Диалог этнографа, издателя и богослова
Не останавливайся в пути
о Григории Сковороде, доверии выбранному пути в жизни и мистике в дороге

Хотите получать новые материалы? Все просто, подпишитесь на рассылку.
The Virtuoso отправился в Харьков, чтобы подробнее изучить философию сердца украинского философа Григория Сковороды и понять практические аспекты его философии для современного человека. В диалоге, который состоялся 9 ноября, в годовщину смерти философа, участвуют:


Михаил Красиков
этнограф, фольклорист, культуролог, искусствовед, литературовед, поэт.
Те, кто близко знает Михаила, называют его харьковским Сковородой
Александр Савчук
философ, создатель издательства, миссией которого является возвращение из небытия золотых имен украинской науки, культуры и искусства.
В прошлом вместе с Михаилом Красиковым участвовал в этнографических экспедициях.
Александр Филоненко
физик, кандидат философских наук, доцент кафедры теории культуры и философии науки философского факультета Харьковского национального университета им. В. Н. Каразина, преподаватель Института религиозных наук св. Фомы Аквинского (Киев).
У Александра отличное чувство юмора и заразительный смех, что не могло не сказаться на живости диалога.
Я есть путь, и истина, и жизнь
А.Филоненко: Можно я вопрос ребром поставлю? Миша, мне страшно интересно то, почему, когда я думаю о Сковороде, сразу тебя вспоминаю. Не потому, что у вас родство ума, а потому, как меня недавно научил говорить профессор Прокопенко (харьковский философ, специализируется на Платоне. - ред), что это гештальт. Сковорода – такой же гештальт, как и Платон. Мы можем ничего не знать, - ни биографию, ни работы, - но смотришь и понимаешь - вот как-то так спасался Григорий Саввич, так же, как Миша Красиков в Харькове. Поэтому главный мой вопрос к тебе, какие у тебя со Сковородой отношения? Была ли ситуация, когда ты вдруг полюбил его до слез или ты так и не понял, в какую историю попал?

М.Красиков: Я расскажу. У меня в школе был друг, мой одноклассник. Его папа был доктор философских наук, заведовал кафедрой философии. И у этого папы была машина. Однажды мой товарищ приходит и говорит: «Мы едем в воскресенье в Сковородиновку (я там еще не был), поедешь с нами?». Я, конечно, очень хотел, но сказал, что не поеду. Знаешь, почему? Потому что к тому моменту, а мне было лет 16-17, я уже понимал, что на машине приезжать к Сковороде – это безнравственно. Я убедил своего друга, что первый раз к нему нужно прийти пешком. Прошло несколько месяцев, и мы реально пошли. Топали из Харькова и таки дошли.

При этом в голове у меня все время стояла фраза Арсения Тарковского: «Я жил, невольно подражая Григорию Сковороде». Много позднее, в 90-х я написал статью, которая называлась «Философия и образ философствования в наследии Сковороды». Основной тезис в ней заключался в том, что если человек ничего не знает о нем, но знает фразу, которая написана сейчас на надгробной плите философа «Мир ловил меня и не поймал», этот человек знает о Сковороде всё. Вот такой парадокс. Потому что это ключевая фраза, которая сразу задает ему запредельную планку свободы. Поэтому для большинства людей Сковорода – образ абсолютно свободного человека. Такой колобок, который от всех ушел.

При этом, мне страшно нравится думать о Сковороде как о дзен-буддисте. Есть масса параллелей. Например, знаменитая история про губернатора Щербинина, который кстати покровительствовал Сковороде. Известно, что когда он ехал по улице и увидел философа, то сказал своему слуге позвать Григория Саввича пообщаться. Слуга подошел к нему и сказал, что губернатор требует его к себе, на что тот ответил: «Да я знать не знаю никакого губернатора, иди вообще отсюда». Слуга вернулся к губернатору, передал слова, а тот говорит «ты, наверно, не так как-то сказал». Пойди к нему и скажи, что Евдоким Алексеевич (так звали губернатора) просит пообщаться. Слуга возвращается к Сковороде, извиняется, передает слова губернатора, на что Сковорода отвечает: «А, Евдоким Алексеевич, почему же мне с ним не пообщаться, он музыкант и вообще разумный человек».

Так вот, откройте дзен-буддийские притчи. Там есть совершенно аналогичная байка об одном Учителе, к которому пришел губернатор Киото, которого он принял у себя только после того, как гость представился не статусом, а по имени.

У Сковороды такая дзенская парадоксальность буквально на каждом шагу. Хотя из него, конечно, пытаются сделать правильного православного человека.

А.Савчук: Причем, сами православные воспринимают Сковороду как протестанта.

А.Филоненко: (смеется) Не знаю, в моем православии я воспринимаю его нормально. Но следующий метафизический вопрос. У меня страшная любовь к Сковороде, прямо настоящая…

А.Савчук: И необъяснимая, я так понимаю…

А.Филоненко: …Я ее всю жизнь пытаюсь объяснить. Есть кое-какие свои гипотезы, но я хотел узнать у вас. Со Сковородой самое прекрасное то, что он гораздо интереснее, чем все, что о нем пишут. Для меня он просто очень последовательный православный и все тут. Но! Поскольку я христианский посол, и у меня профессиональная вредность, то начнем с такого вопроса: Когда Христос говорит: «Я есть путь, и истина, и жизнь», - обычно мы это читаем, как три синонима. И что-то выбираем - или «я есть путь», или «я есть истина», или все вместе. Например, для сегодняшнего человека понятно, когда Бог говорит: «Я есть истина». «Я есть жизнь» - более современно, однако тоже понятно. Но в этой фразе самое красивое – «я есть путь запятая, и истина запятая, и жизнь». То есть истина и жизнь – это подробности. На самом деле, Христос говорит «Я – путь». А истина и жизнь – комментарии на полях.

Другими словами, если хочешь истину, без пути не получится. Или, если хочешь быть живым, - найди путь. То есть их нельзя поменять местами. Не все равно, в каком они порядке стоят. С одной стороны, я прям согласен. С другой стороны, я толстый, не любящий ходить ногами человек. И меня давно привлекают люди, которые много ходят не только ради того, чтобы похудеть.

Например, Вернер Херцог – великий немецкий кинорежиссер, который открыл в Германии киношколу, куда берут абитуриентов при одном единственном условии - ты должен задокументировать, как пришел в эту школу пешком из дома. Всё! Можешь? Всё, поступил. Главное, доказать, что ты шел. Не ехал.

Если хочешь истину, без пути не получится. Или, если хочешь быть живым, - найди путь.
Человек сам должен увидеть, как люди живут, как собаки говорят, похоже, как люди гавкают. Все это невозможно увидеть из машины.
Жизнь как метафора пути. И нужно хорошо знать, зачем ты идешь. Однажды я решил пройти паломнический путь. Это было в Италии.. На дороге стояли скорые, и я в любой момент мог сказать: «ой, мне что-то так плохо». И я всю дорогу хотел остановиться, но шел и выбирал себе более современную машину, которая отвезла бы меня в гостиницу. Я спрашивал себя: «Филоненко, какого фига ты тут идешь, что тобой движет?». Друзья, семья и дети не причем. И я понял, что я готов идти только из-за Богородицы. Вот лично я. Но разные люди по-разному ходят. Прийти на работу – одно, но когда тебе нужно пройти 10 км – ты же знаешь, зачем ты это делаешь. Можешь рассказать какой-нибудь случай, когда тебе принципиально было идти пешком, и ты что-то нашел.

М.Красиков: Расскажу, как этнограф. Сегодня есть такое направление, как паломнический туризм. Тебя подвозят в какую-нибудь святыню, там лениво все эти дамочки выходят, кланяются, молятся, садятся обратно в автобус и едут с комфортом дальше. Комфортные вещи я совершенно не воспринимаю, хотя и понимаю, что в экспедициях все зависит от мастерства общения и того, как ты умеешь человека разговорить. То есть как бы это теоретически не связанные вещи с доставкой тебя, но оказывается на экзистенциальном уровне это очень связано. Конечно, я не рассчитываю, что если я пройду 10-20 км, то найду что-то невероятное. Но внутренне есть такое чувство, что якобы заслужил. Понимаете? Я заслужил и мне «обломится» в хорошем смысле. И, как правило, хорошие вещи встречаются. Но даже если я не нашел какого-то информанта, я получаю интересный экзистенциальный опыт.

Для Григория Сковороды путь имел значение.
Дух кличет
Я могу рассказать, как стал фольклористом. Это было на втором курсе филфака. Нас вывезли на фольклорную практику. Тогда это было еще обязательно. Студентов распределили по трем селам.

А. Савчук: А где это было?

М.Красиков: Мы жили в Сенном. Кстати, село, связанное со Сковородой. Он там бывал.

А.Савчук: проходил фольклорную практику (смеется)

А.Филоненко: (смеется) но не стал фольклористом.

М.Красиков: А может, и стал. Потому что Сковорода потрясает тем, что у него бездна поговорок и пословиц. Не знаю, кто это и как исследовал, но у нет практически ни одного письма, где он ими не сыпет.

Так вот мы живем в этом Сенном, практика была две недели, и за первую неделю мы всю программу выполнили, в том числе, благодаря моей сумасшедшей активности. Дальше народ уже расслабился. Отдыхал и загорал. Но я такой человек, что отдыхать не умею, поэтому я по прежнему приходил по 10-му разу к этим бабушкам, в результате они уже от нас закрывались, потому что мы им надоели. И вот однажды говорит мне один человек – есть такое село по соседству, оно называется Кадница, там есть Учитель, и если вы туда пойдете, он вам много интересного расскажет. Я беру блокнотик, карандашик и иду туда. В общем - то это было недалеко, всего несколько километров. До вечера там пообщался с этим Учителем, он меня оставил у себя ночевать, а наутро говорит: «знаешь, тут рядышком есть еще одно село, там живет еще один Учитель, и если ты к нему пойдешь, он тебе много чего расскажет. В общем, я неделю без копейки денег ходил и это был важный экзистенциальный эксперимент…

А.Савчук: Накормят или не накормят…

М.Красиков: (смеется) А вот нет, Саша. Ты знаешь, не было такого дня, чтобы меня, во-первых, не накормили, во-вторых, не напоили, и, в третьих – не уложили на ночь спать. Я понял, что мир изначально добр, хорош, в нем стоит жить. И вообще я понял, какая это хорошая работа фольклориста.

Для меня это было открытие, что можно неделю просто жить вот таким образом.

А.Филоненко: Хипповским.

М.Красиков: Да, хипповским. И тебе будут рады, с удовольствием слушать и принимать. Мне это страшно понравилось.

Я: Но в этом все равно есть риск.

М.Красиков: Конечно, риск. Меня могли, в конце концов, не принять где-то, я мог где-то там ночевать под кустом, но так вот не случилось за всю эту неделю.

Кстати, и Сковороду, который мог внезапно уехать из города, словно его что-то иррациональное выталкивало и потому что его «дух кличет», я тоже очень хорошо понимаю.

А.Савчук: Иногда и спасало, как от чумы в Киеве

(речь идет об эпизоде жизни Сковороды, когда он уехал из Киева, сославшись на то, что ему в городе слышится запах мертвечины. После его отъезда в Киеве началась чума. - ред).

Я: А с чем вы «дух кличет» связываете? Это такой дух путешествия?

М. Красиков: Есть такой закон. Я когда был студентом, и нас послали в Польшу на языковую практику, в одном из храмов я купил одну открыточку – она мне страшно понравилась – на ней девушка с рюкзачком, идущая по горам – и чудесные слова – «не останавливайся в дороге».

Александр Савчук со своими африканскими студентами
Я скажу буквально два слова – должно быть доверие пути. Ключевое слово – доверие.
А.Савчук: Я могу тоже рассказать про свой путь. У меня есть африканские студенты. Они живут на соседней улице. Когда у меня хороший день, и приходит много заказов, которые я не могу отнести на руках, я отправляю их через «Новую почту». Она находится в 300 метрах отсюда. И мне очень не хочется брать такси за 50 гривен. Что я делаю? Я беру «Савчук-мобиль» (большая тележка. - ред). Складываю в нее книги и везу эту тележку по улице. Все бомжи сразу начинают завидовать тому, что у меня есть такой агрегат. Но самое интересное бывает тогда, когда я везу тележку и мне встречаются мои студенты-африканцы. Они сначала делают такие глаза, потом такие, а потом говорят: «Can I help you, teacher» (Могу ли я вам помочь, учитель. - ред). Я для них объяснение нашел, говорю, что это дауншифтинг такой. Но когда однажды они спросили, какая у меня зарплата, то заподозрили, что я говорю неправду. Потому что зарплата в 170 долларов – это столько, сколько они платят за квартиру. Но таков мой путь.

Еще нужно понимать, что такое этнограф. Человек сам должен увидеть, как люди живут, как собаки говорят, похоже, как люди гавкают. Все это невозможно увидеть из машины. Ты просто чувствуешь телом, испытываешь мистическое чувство, идя по Карпатам ночью, и понимаешь, что все эти мавки (русалки. – ред), о которых говорят местные жители, вполне могут существовать.

М.Красиков: Мы кстати, когда из одного приселка с Сашей уже ночью шли, то один житель то ли в шутку, то ли всерьез сказал: «Хлопцы, куда же вы идете, там же мавка ходит. Знаете, как мавку представляют сами жители? Образ русалки у Леси Украинки очень отличается от народного представления. На самом деле, все эти мавки – совсем другие существа. Отнюдь не романтичные. Это безумно красивая спереди девушка, но сзади у нее нет кожи, и висят кишки. И ее любимый прикол…

Образ мавки (или русалки) в народной культуре отнюдь не романтичный.
Мистика в пути
Я: (смеюсь) Показывать себя сзади?

М.Красиков: Не сразу. У меня есть несколько таких рассказов от жителей сел. Один спас своего соседа от мавки. В Карпатах есть такое «хобби» – ночью воровать лес.

А.Савчук: (смеясь) дауншифтинг.

М.Красиков: Причем, что интересно, это очень легко установить, потому что бревна они все-таки по земле тянут, но никто не устанавливает. Такая специфика менталитета. Так вот, ребята, которые воровали этот лес ночью, идут, тянут бревно и видят соседа. Зима, а он идет в одной рубашке. Идет средь леса и ничего не видит. Мы его, говорят, остановили буквально у обрыва. Как потом выяснилось, он видел как раз эту мавку, которая шла перед ним и звала за собой. Своим жертвам она представляется девушкой ростом за два метра. Такая девушка – баскетболистка.

А.Савчук: на лабутенах.

М.Красиков: да (смеется), но неимоверной красоты. С голосом, как у сирены. Собственно, голосом своим она и чарует. Вот такой образ совершенно не романтичный.

Есть еще такое понятие, как блуд, когда говорят «меня водило». Это вам не только в западных селах расскажут. Феномен заключается в том, что человек может не только в лесу, но и на знакомой местности заблудиться. Не понимать, куда идти. Словно затмение находит.

Я: У меня такое было. Поехали за грибами в лес. Я шла одна, собирала грибы, впереди был сосновый лесок и я помню, что решила, что до леска дойду и назад пойду. И вот уже на обратном пути я вижу впереди овраг. Откуда он взялся? Его не было. Причем его и не перепрыгнешь. Мне было лет 12, и я помню, у меня паника, кричу «ау», никто не откликается. И я начала молиться. И только тогда на другой стороне оврага появился мой дядя, и мы вместе нашли брод, через который я перешла на ту сторону.

М.Красиков: Интересно, но в народной культуре есть и другие способы. Саша, ты знаешь?

А.Савчук: Знаю, но это неприлично рассказывать.

М.Красиков: Несмотря на то, что блуд обычно персонифицируют, вообще считается, что это леший или лесовик водит. И вот какое представление о нем в народной традиции – на нем вся одежда надета наоборот. И чтобы он тебя принял за своего и отпустил, нужно самому переодеться и переобуться. То есть правый ботинок надеть на левую ногу и так далее. У меня была одна такая история. Мы с одной девочкой были в экспедиции. Самое интересное, что водило нас не в лесу, а в селе.

А.Савчук: (все-таки решил рассказать) Мне говорили, что нужно как-то пометить зону и это как-то повлияет.

М.Красиков: (удивленно) Да? Первый раз такое слышу.

А.Савчук: Запишите.

(М.Красиков записывает в блокнот)

А.Филоненко: (смеется) Обожаю. Я никогда не видел, как Михаил с Сашей разговаривают.

М.Красиков: Просто есть вещи, которые редкостные, а значит ценные для меня, как для этнографа. А про переодеться - это классика. И в русской культуре есть и в украинской. Что важно, это реально помогает. Мы тогда с девочкой шли к речке из села, а речки нет. Вернулись к дому, из которого пришли. Короче, мы три раза вот так ходили. Потом она мне говорит уже: «Так, Михалыч, переодеваемся». И когда мы переоделись и переобулись, поняли, как идти.

А.Савчук: Может быть, есть и рациональное объяснение, что когда мы переодеваемся, то обновляем фокус своего внимания.

А.Филоненко: Третий и последний вопрос. Очень сложный. Вот эта открытка польская сохранилась?

М.Красиков: Где-то есть. Я ее давно, к сожалению, не вижу.

А.Филоненко: (задумчиво)…Не останавливайся в пути… Один мой любимый священник говорил всем своим ученикам «ждите пути, а не чуда». Потому что ошибка всех верующих, что они ждут чуда. А на самом деле, вера заключается не в этом – надо ждать пути.

М. Красиков: Я скажу буквально два слова – должно быть доверие пути. Ключевое слово – доверие. Потому что я, когда был студентом, был идеальный путник. Я ничего не ждал в принципе, то есть я понимал, что мне никто не обязан, но доверие, и чувство, что все будет хорошо, и все сложится – у меня было абсолютно полное. Я шел, как этот божий человек. И меня, наверно, так и воспринимали, потому что как ни принять божьего человека.

А.Савчук: (смеется) Потому что вы так выглядели. Дайте поесть, неделю уже хожу.

Все смеются.

Михаил Красиков читает свои стихи.
А.Филоненко: (перекрикивая смех) Последний вопрос, пожалуйста. Когда и что ты пишешь в пути? Я имею в виду, узнаешь ли ты в жанрах Сковороды жанры путешественника? Мне важно с этим человеком понять – он достаточно странные вещи писал – то байку, то песню, то фольклор, то явно просто хотел поговорить с самим собой. И что это значит – накатать огромный текст, а потом другу подарить. Если я напишу большой текст, я его три раза переопубликую. Правда. Я одну статью 6 раз переиздал в разных журналах. Я очень ценю, что написал, потому что редко пишу. Но все равно, для меня очень важно, что происходит в путешествии с речью и письмом? Вот что этот человек накатал с точки зрения путешественника? Не с точки зрения философа, который сидит и размышляет. И еще один вопрос: Как ты пишешь? Допустим, в путешествиях приходят стихи? Или там только хочется их прочитать или петь? Сначала про себя, потом про Сковороду.
Я утешусь стихом и забуду невзгоды мирские.
Только так - на небесный язык перейдя –
вспомню я, что еще есть просторы морские
и такие ж пространства души у меня.

Я утешусь стихом, как дитя - немудреной игрушкой,
погремушкой какой-нибудь, куклой, машинкой, сачком, –
и как сладостно знать мне, что Блок, и Есенин, и Пушкин
утешались вот так вот, крючок выводя за крючком.

Я утешусь стихом и утешу сердечные раны,
и покорней травы восприму я любую судьбу,
потому что стихи умеют молиться, как травы,
каждый вздох обращая в молитву, в немую мольбу.

— Михаил Красиков, 2008г.
М.Красиков: Если про стихи, то у меня 5 сборников стихов. Это все началось еще в школьные годы. И для меня всегда очень много значили слова, которые Маяковский, Вознесенский и другие поэты говорили, что они пишут ногами. Серьезные строки у меня рождались именно в пути, потому что сама ходьба задавала определенный ритм. Я писал не о том, что видел, абсолютно не об этом, но как-то внешнее способствовало пробуждению внутреннего. Прохождение по старинным улочкам куда-то меня из этой реальности вырывало. Стихи же такое дело – нагрянули и хоть что делай. Как пожар. Но в экспедициях у меня редко они пишутся, все-таки там я сосредоточен. Другое дело, бывают вещи, о которых ты не можешь не написать. Мне как-то рассказали совершенно жуткую историю про мадьяры (венгры.-ред). Это очень жестокие люди были, хуже немцев. История была об одном мадьярском солдате. Он пришел с автоматом, а маленькая девочка – гуцулка сидела в саду и собирала яблоки. Обернулась, увидела этого огромного дядю с автоматом. И протянула ему яблочко. А он ее застрел. Такие вещи сильно трогают, и я тогда написал стихотворение.

Если говорить о Сковороде, то его тексты можно осмыслить как тексты путешественника. В первую очередь, это путешествие вглубь себя. И я думаю, что для любого настоящего путешественника – в меньшей степени это путешествие в реальности, а прежде всего внутрь себя. Реальность выступает как повод. Я уже говорил, что для меня эти походы значат. Даже если что-то очень интересное для себя открываю, для меня очень важно их осуществлять в реальности, потому что как бы проживается пространство и погружение в народную культуру. Потому что когда из мира реального выпадаешь сюда, то это уже совсем другие связи, ассоциации. И мне всегда страшно больно возвращаться обратно в нашу цивилизацию.

Автор: Екатерина Макаревич