"Эта земля кричит"
Харьковский режиссер Лидия Стародубцева о диалектике украинской боли, матрешках -идентичностях и фрактальности мышления сердца

Хотите получать новые материалы? Все просто, подпишитесь на рассылку.
Лидия Стародубцева
Юля Давыдова
Боль, которую испытывают сегодня украинцы в связи с продолжением войны с Россией и недостаточно быстро идущими реформами в стране, - ни для кого уже не секрет. Пожалуй, каждый украинец, так или иначе, проходил через разные стадии страдания. Однако, есть ли что-то в этом страдании – чисто украинское? The Virtuoso пообщался с харьковским режиссером, философом и радиодраматургом Лидией Стародубцевой, автором фильма «Ампутация» о героях АТО, оставшихся после войны калеками, о диалектике украинской боли, матрешках -идентичностях и фрактальности мышления сердца. В диалоге также участвовала Юлия Давыдова, студентка кафедры медиа-коммуникаций Харьковского национального университета имени В. Н. Каразина
Я: У меня такое ощущение, что украинское общество сейчас проходит стандартные стадии отрицания. Первая стадия – боль, обида, злость. Вторая – разочарование, опустошение, когда вообще ни во что не веришь, и ничего не хочется. А третья – приятие и новые смыслы. И мне кажется, что Украина, хотя и понятно, что разные люди на разных стадиях застряли, но в целом, больше тех, кто уже на второй, а значит, надеюсь, скоро появятся новые смыслы.

Л. Стародубцева: Вы же видели фильм «Ампутация»? Туда не вошел сюжет военного психолога, который тоже рассказывал про эти стадии. Когда бойцы посмотрели, то сказали, что все это чушь. Все происходит одновременно. Никакой последовательности у этих стадий нет.
Я уверена, что они переживают боль и страдание внутри единого мига
Они смеются над этим. Мне один боец рассказывал, как ему психолог говорил: «Вы сейчас должны испытывать депрессию, потом у вас наступит опустошение, а затем наступит стадия приятия». Он говорит, что вообще ни разу не испытывал чувства депрессии и смеется. Я понимаю, что это смех истерический. Неадекватный. Но все схемы психологов не работают, потому что жизнь всегда больше, чем любая схема. Я уверена, что они переживают боль и страдание внутри единого мига.

Я: Да, возможно, но внутри этого единого мига есть все равно разные стадии.

Л. Стародубцева: Не уверена, что это кривая, которая выведет отсюда куда-то. В плане моего отношения к Майдану у меня все эти чувства тоже присутствуют одновременно – и приятие, что мы живем вот в таком социуме, и разочарование, что его невозможно изменить, и страдание об этом, и отрешенность от этого. Но я понимаю, что я уже не здесь. Я уже вышла из этой ситуации. Я живу дальше и делаю что-то другое. Поэтому у меня эта психологическая теория разворачивается. Эта боль у меня живет во фрактале. Такое фрактальное соединение разных аспектов восприятия сложной исторической травмы, которую мы все переживаем. Надо бы побывать в госпиталях на Донбассе, съездить в АТО, чтобы понять, что вот эта харьковская мирная жизнь очень хрупкая. Все может вернуться и стать таким же ужасом. Но очень многие этого не чувствуют, они просто закрыли глаза и не чувствуют, чем болит эта земля. Какие боли вообще здесь, крики и стенания. Никогда не забуду своих поездок и съемок. Это кошмар, какие вещи творятся там. Госпиталь каждый день наполняется все новыми ранеными. А город глух, он этого не слышит. Вы спросите, как я к этому отношусь? Да, я страдаю. У меня жуткая боль из-за того, что эта земля кричит, что продолжает идти война. И вместе с тем я отрешенный человек. Я мирно пью чай, мыслю на абстрактные темы, занимаюсь творчеством, общаюсь со студентами, хотя при этом у меня сохраняются и разочарование, и опустошение, и приятие боли. Это все у меня одновременно.

Юля: У меня вопрос. Люди, с которыми вы общались во время съемок фильма, потерявшие конечности, - были ли среди них тех, кто считал, что эта жертва была неоправданной?
У меня жуткая боль из-за того, что эта земля кричит.
Л. Стародубцева: К сожалению, были. Может, я не права, что субъективно не взяла их в фильм, но у меня были люди, которые говорили мне «Я теперь калека. Я никому не нужен. Жить больше не зачем». Они отказывались говорить на камеру, и мы взяли тех, кто говорил, что все не напрасно…

Юля: Вы жизнеутверждающий фильм сделали.

Л. Стародубцева:
Да, мы сделали оптимистический фильм ради тех, кто действительно так думает, но и есть другие. Есть люди, которые покончили с собой, есть те, кто погасли, а есть люди, получившие серьезные травмы, которые пошли не добровольцами, а по мобилизации. Они получили свои травмы неосознанно. Они ругаются матом, говорят, что Украину вообще возненавидели, потому что остались с минимальной пенсией и ушедшими женами. Это поломанные судьбы. Они просто остались за бортом жизни. И они ненавидят всех.

Юля: У меня постоянно возникает вопрос – имеет ли право государство заставлять идти на войну? Как по мне – не имеют. Ну, правда. Каждый человек рождается с правом на жизнь, а мужчин его потенциально лишают. Родись бы я парнем, мне бы сказали – «сынок, ты обязан». Почему это моя обязанность? Да, я люблю свою страну, но я, например, не умею с оружием обращаться, не знаю стратегических ходов, но я должен туда пойти, как пушечное мясо. Зачем?

Я: Вы говорите сейчас как девушка. У мужчин другое восприятие.

Юля: Не у всех мужчин. Я общалась с мужчинами, которые не предрасположены к армии, и могли бы себя реализовать в чем-то другом.

Я: Они отмазываются.

Юля: Да, отмазываются, но не все мужчины подходят под эти роли. И некоторые возможно, не предрасположены и теперь с ними вот это произошло.

Л. Стародубцева:
Я тоже думаю, что армия должна быть контрактной, и этот выбор должен быть осознанным. Есть люди, которые просто психологически не готовы к переживанию смерти другого. Все бойцы рассказывали, что самое страшное – не то, что с ними произошло, а то, что на их глазах погибли друзья. Не всякий способен это пережить. Лучше предъявите цену за контракт, и найдутся люди, которые взвесят все и скажут: «да, я хочу пойти в армию. Да, с риском для жизни, но я иду туда осознанно». Сейчас на войне огромное количество тех, кто с детским сознанием, очень инфантильные в политическом плане, а в гражданском - с еще совсем незрелым сознанием. Идентичности там нет никакой.
Лидия Стародубцева: "Многие просто закрыли глаза и не чувствуют, чем болит эта земля"
Я: С другой стороны, как еще человек познает свою идентичность, если не в пограничной ситуации, если не в действии. По мне, так познать идентичность в теории нельзя, ее можно только прожить.

Л. Стародубцева: Идентичность ведь тоже меняется в течение жизни.

Я: Конечно, меняется.

Л. Стародубцева: У вас, когда вы еще жили в России, ведь была российская идентичность?

Я: У меня лишь в последние пару лет перед переездом в 2015 году появилось интуитивное понимание, что значит российская идентичность. Из-за этого я и уехала жить в Украину.

Л. Стародубцева: Значит, у вас, видимо, космополитичная идентичность, но украинская идентичность - это ведь тоже не последняя стадия?

Я: Да, конечно. Все текуче.

Л. Стародубцева: Кстати, хотела у вас спросить, вы размышляете об украинской идентичности, а у вас есть эта самая украинская идентичность?

Я: В том-то и дело, что для того, чтобы осознать, какая моя идентичность – ее сначала нужно понять. У меня происходит процесс переосмысления себя. Как раз через украинскую идентичность.

Л. Стародубцева:
Но она ведь другая?

Я: В том-то и дело, что украинская идентичность отличается от российской. По сути, познавая сейчас украинский способ мышления, я перерабатываю свое прежнюю идентичность, добавляя в нее новые грани, взятые уже из украинской. Взять хотя бы украинскую философию сердца и европейскую философия разума. Как оказалось, мне ближе философия сердца, хотя меня все время учили, что рациональность превыше всего.

Л. Стародубцева: Все-таки рациональность – это не российский, а европейский конструкт. Возьмите всех российских философов – Бердяев, Флоренский, Соловьев – они же мистики. Это очень далеко от рациональности. Россия может и хочет быть европейской и рациональной, но у нее не получается.

Я: Современная Россия, ее образованная часть, действительно хочет быть европеизированной. Но, живя тогда в Москве, я-то об этом и не задумывалась. Сама московская среда пыталась насадить рациональность во всем. Возможно, в этом и трагедия сегодняшней России.

Л. Стародубцева: С идентичностью вообще тема, конечно, очень сложная. Есть такое понятие гибкая или плюральная идентичность. Когда один и тот же человек, как встроенная матрешка, чувствует себя частью разных сообществ и комьюнити. Можно иметь идентичность двора, города, страны, мира. Так вот, в одно и то же время я могу быть космополитом и жутким патриотом Харькова. Это парадокс, диалектика, но лично у меня две идентичности уживаются. Я патриот даже не Украины, а города Харькова. Я влюблена в этот город. И в другом городе я жить не могу, хотя и понимаю все его ментальные уродства и недостатки. Это как то, что ты не можешь изменить, но любишь. Или смирился, но любишь во всех его нелепостях. С другой стороны, у меня есть и космополитическая идентичность, которая возникла благодаря многим годам чтений книг не украинского происхождения – это Индия, Китай, Америка, Европа, это всевозможные конструкты из книг и текстов, которые во мне внутри живут.
Участники диалога после общения
Мне кажется, здесь речь идет о континууме границ, при этом они как бы пульсирующие. В какой-то момент они сжимаются, и ты говоришь «я харьковчанин, вот моя идентичность». В другой момент расширяются, и я начинаю прекрасно себя чувствовать гражданином Вселенной, и мне очень хорошо с ней. Боль этого места получает исцеление, когда ты слушаешь, например, музыку Монтеверди, который жил в Италии, но как-то это не мешает твоей идентичности.

В нашем разговоре все, что вы пытаетесь развести в разные стороны – у меня наоборот происходит одновременно. Мне кажется, это как раз особенность сердечного сознания. В сердце соединяются все противоречия. Это рацио разводит все по полюсам, говорит – «это черное или белое». Сердце – это всегда сверху, над бинарными оппозициями. Сердце – это всегда выход за пределы рациональных противопоставлений.

Вопрос, «какая у вас идентичность – российская или украинская?» - это же провокативный вопрос, чисто рациональная ловушка. Я его задавала людям в приграничной зоне. Они живут в нейтральной территории. Их обстреливают и с той, и с другой стороны. Спрашиваю у них этот вопрос, а они смотрят на меня, говорят, да мы не те, и не другие. Лишь бы перестали стрелять. Нам уже все равно, нам уже устали задавать этот вопрос. Да, мы говорим по-русски, но живем в Украине. Мы не можем понять, кто мы. Мы хотим только одного – просто перестаньте нас бомбить. Это вот парадокс. Люди живут здесь, на границе, но не могут понять себя: они и не там, и не здесь. Они не имеют своей идентичности. Более того, они ее не ищут.
Сердце – это всегда сверху, над бинарными оппозициями
Юля: Мы не можем их судить, они живут в таких условиях. Это мы сейчас сидим, попиваем чай и рассуждаем об идентичности.

Л. Стародубцева:
Одна девочка в корыте вообще ночевала каждый день. Меня ее фраза про то, что она делит свою жизнь на «до войны и после», вообще поразила. Для меня было– до войны – до Второй Мировой Войны, а для нее – это до этой войны. Ее жизнь уже раскололась надвое. И она сидит в подвале каждый вечер и знает, что в 21:00 начинают бомбить. Бабушка садится на стульчик, а она в корыто. Эта 10-летняя девочка знает на память, как называются все эти снаряды, и может их определить на слух. Я не знаю, после своей поездки туда я вообще иначе посмотрела на все.

Юля: Я тоже общалась с женщиной, которая прожила долгое время в подвале, в темноте. И она говорит, что когда переехала в Харьков, идет по улице, видит деревья, но оценивает их не с точки зрения красоты, а есть ли на них веточки сухие или нет. Когда они жили в подвале, то для того, чтобы развести костер, искали как раз эти сухие веточки на деревьях.

Л. Стародубцева: А с этой девочкой, которая жила в корыте, история была очень странная. Мы ее сфотографировали, интервью с ней показали на сайте Свободы. Волонтеры ее узнали и специально за ней приехали. В этом смысле, мы сыграли в ее жизни важную роль, но сейчас расскажу, что произошло дальше. Эта история не с хэппи-эндом. Ее оттуда вывезли, поместили в харьковский лагерь для беженцев «Ромашка». И они с папой там жили месяц. Врачи с ней работали абсолютно бесплатно, лечили зрение, оно у нее ухудшилось, и восстанавливали психику. Подарили мобильный телефон и вообще очень хорошо к ней относились. Ровно через месяц они звонят и говорят мне: «Спасибо, вы действительно очень многое сделали для нашей жизни, но мы уезжаем опять обратно в станицу Луганская». Я говорю, да вы что, там же сейчас самые активные действия, там небезопасно, вас же могут убить. А они говорят – да, но мы приняли решение. Мы не можем жить здесь. Я спрашиваю, почему. Вот вы сейчас услышите и не поверите. Они мне говорят: «Понимаете, вот доктор, который нас лечил, он - исключение, он хороший, вы – тоже хорошая, а Украина плохая, мы не хотим здесь жить. Мы говорим по-русски и не хотим учить украинский язык. Мы уезжаем туда в надежде, что ту территорию прикрепят к России…» И дальше идет все то, что показывают по телевизору в Донецке. Мне становится страшно. Человеку был дан шанс хоть немножко измениться. Тогда я поняла, что насильно человека осчастливить нельзя. И спасти его нельзя, если он не хочет, чтобы его спасали. Вот такая история.
Автор: Екатерина Макаревич