The Virtuoso
История одной воли
Мирослав Маринович о том, как не озлобиться в неволе

Хотите получать новые материалы? Все просто, подпишитесь на рассылку.
Историческая справка:

9 ноября 1976 Мирослав Маринович вместе со своим другом Николай Матусевичем стал членом-основателем Украинской Хельсинкской Группы С тех пор Маринович находился под «колпаком» КГБ. В марта 1977 года М. Маринович и Н. Матусевич на вечере памяти Тараса Шевченко в Киевской филармонии, преодолев сопротивление организаторов вечера, неожиданно вышли на сцену и призвали спеть «Завет». 23 апреля 1977 Маринович был арестован. Следствие длилось 11 месяцев. В марте 1978 года Киевский областной суд в Василькове осудил Мариновича к максимальному сроку заключения — 7 лет лагерей строгого режима и 5 лет ссылки.

Отбывал наказание в Пермском лагере ВС-389/36. Принимал участие во всех правозащитных акциях, держал голодовки протеста, в том числе и 20-суточную, передавал на волю хронику лагеря № 36. За весь срок имел около 150 суток ШИЗО и около полутора лет ПКТ (помещение камерного типа). В 1978 «Международная амнистия» приняла Мариновича под свою защиту как узника совести. С апреля 1984 Маринович отбывал ссылку в селе Саралжин Уильського района Актюбинской области Казахстана.

Мирослава Мариновича в Украине называют живой совестью нации. Сам он скромно отшучивается, говоря, что обычный грешный человек. Он один из шестидесятников, поколения украинских диссидентов, которые при советской власти отстаивали украинскость, и за это поплатились своей свободой. Но лишь физической. Их внутренняя свобода осталась незыблемой.


Мирослав Маринович рассказал The Virtuoso, как принцип воли помог ему не озлобиться в лагерях, научил доверять себе и понять, что человеческое достоинство выше ненависти.
Мирослав Маринович
Украинский правозащитник, публицист, религиовед, член-основатель Украинской Хельсинской группы, вице-ректор Украинского католического университета во Львове, член Инициативной группы "1 декабря"
Я: При советской власти вы просидели 7 лет в лагерях и провели 3 года в ссылке. И, пожалуй, как никто другой, знаете, что значит воля. Украина сейчас тоже проходит через переломные точки переосмысления своей идентичности, и принцип воли может иметь основополагающее значение для будущего страны. Мне хотелось бы на примере вашей жизненной истории проследить внутренний путь и попытаться пусть и не выработать универсальную формулу принципа воли, но, как минимум, приблизиться к пониманию того, как с ней можно работать человеку, столкнувшемуся со сложными обстоятельствами.

М. Маринович: (смеется) Это задача на миллион долларов.

Я: Первый вопрос и, наверно, самый сложный. Что воля значит лично для вас?

М. Маринович: Это возможность идти за велением своей совести. Я хочу сразу оговориться, что я здесь не выступаю с позиции праведничества. Я обычный грешный человек. Иногда в своей жизни иду против своей совести и мне за это обидно. Но в те лучшие моменты жизни, которых, слава богу, было достаточно много, чтобы я мог говорить об этом уверенно, я могу сказать, что для меня воля – поступать не как говорит инстинкт самосохранения, а как говорит моя ценностная платформа. Я могу быть в лагере, быть на грани смерти, но если моя совесть спокойна и мир в душе, я счастлив. Комплекс всех эти чувств и есть то, почему для меня важна воля.

Я: Вы упомянули ценностную платформу. Получается, для того, чтобы понять, к чему стремиться, нужно сначала сформировать это. Расскажите о ваших ценностях.

М. Маринович: Свобода – одна из главных ценностей. Я помню тот момент, когда я родился, как диссидент. Я был в кабинете КГБ. И они мне сказали: «Имейте в виду, что те, кто не с нами – против нас». Я тогда неожиданно для себя ответил им: «Хорошо, я буду против вас!». И знаете, это было такое освобождение, такое чувство свободы. Сразу страх ушел. Я вдруг понял, что могу быть самим собой, что мне не надо корректировать свое поведение. Это был один из самых лучших моментов в моей жизни, когда я почувствовал свободу.
Я тогда неожиданно ответил им: «Хорошо, я буду против вас!». И знаете, это было такое освобождение, такое чувство свободы.
Вторая ценность – человеческое достоинство. Я остро реагирую, когда мое человеческое достоинство ущемляют, при этом испытываю какие-то раздирающие душу муки, когда при мне ущемляют достоинство других людей.

И еще один момент. Я не знаю, можно ли это назвать ценностью как таковой. Но для меня это в жизни было очень важно.
Петр Григоренко, правозащитник, основатель Украинской Хельсинкской группы, член Московской Хельсинкской группы.
Ранней зимой в 1977 году я приехал в Москву к генералу Григоренко. Но перед встречей решил посмотреть, как выглядит Красная площадь. Чтобы вы понимали, Кремль для меня был в тот момент, как замок Черномора. И вот я стою на этой заснеженной площади, смотрю на эту махину и спрашиваю себя: «Слушай, парень, ты что, хочешь это все разрушить? Ты хоть понимаешь свои пропорции? Ты не сходишь с ума?» Нет, это не был страх. Тогда у меня его уже не было. Это было просто остолбенение от чувства, что я – маленькая букашка и несравним с этой силой.

С этим чувством я пришел к генералу Григоренко. А там удивительная атмосфера добра и человеколюбия в семье. Я вспомнил то чувство и улыбнулся. Пусть оно будет в сто раз сильнее меня, но не сильнее этих людей, не сильнее доброты. И я хочу быть вместе с ними. Доброта победит. Я не знаю, как назвать это ощущение, но для меня это ценность.

Я рассказываю вам об этих моментах, потому что для меня они стали определяющие выбор моего пути. И я благодарен Богу, что выбрал именно этот путь.
Пусть оно будет в сто раз сильнее меня, но не сильнее этих людей, не сильнее доброты.
Я: (улыбаюсь) А правда является для вас ценностью?

М. Маринович: (смеется) И правда тоже. Спасибо, что напомнили.
А. Солженицын: «Самый доступный ключ к нашему освобождению: личное неучастие во лжи! Пусть ложь всё покрыла, всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через меня!» (из эссе «Жить не по лжи»)
Опять-таки вспоминаю то время. Я был молодой и тогда не мыслил категориями христианства, но для меня призыв Солженицына «Жить не по лжи» прозвучал абсолютно по-новому. Лжи было в то время столько, что я тоже не выдерживал. Страшно люблю жест Юрия Орлова, который на вопрос западных журналистов, что его, успешного академика, заставило пойти в диссиденты, ответил, показав на горло: «Надоело!» Это прекрасный жест, который точно передавал наши чувства. Мы воспринимали официальную ложь как то, что уже выше нас, как то, что уже невозможно выдерживать.
Мы воспринимали официальную ложь как то, что уже выше нас, как то, что уже невозможно выдерживать.
Я: Итак, вы сформировали свою ценностную платформу. В одном из своих интервью вы как-то рассказали историю, как уже после оглашения приговора прокурор спросил, какая у вас цель в лагере. Вы ему ответили: «Не озлобиться». То есть по сути вы сформулировали для себя, кем вы не хотите стать. Вы очертили границы своей внутренней идентичности. И вот вы попадаете в лагерь, где наверняка приходилось бороться за право быть самим собой. Как это происходило, и как вам удавалось сохранять себя?

Юрий Орлов, физик, участник диссидентского движения. Основатель и первый руководитель Московской Хельсинкской группы с 1976 года. Профессор Корнеллского университета.
М. Маринович: Это важный вопрос. Я могу ответить на него двумя примерами из жизни.

Первый случай. Когда меня привезли в лагерь, я сразу познакомился в одном из бараков с двумя украинцами, которые сидели за УПА. Они иллюстрировали собой две маски: одна грустная, злобная, другая – добрая. То есть один был внутренне разрушен ненавистью и все время заводил себя, говоря «как я ненавижу эту администрацию, КГБ и этот Союз». Он все время кипел ненавистью, реагировал на малейшие стычки и сразу взрывался. А другой был добр. Нет, он не сотрудничал с администрацией, это был честнейший человек, очень стойкий. Но добрый. Для меня встреча с ними была, как Господний подарок, - просто смотри и выбирай, кем хочешь быть. Тогда я еще больше утвердился в том, что не хочу озлобиться, не хочу становиться таким, как был тот первый человек.

Когда вы говорите про борьбу, вы совершенно правы, потому в лагере у борьбы свои законы. Поначалу я, молодой зек, подсознательно ориентировался людей, которых уважал, и перенимал модель поведения, которая считалась для них правильной. Например, с КГБистами надо было обязательно разговаривать презрительно. Потому что КГБ – твои враги. Я тоже так разговаривал, хотя это не был мой стиль. Но спустя год в зону приезжает Зиновий Красивский, известный украинский политзаключенный. У него это была уже третья ходка. И вдруг я вижу, как он встречается с нашим КГБистом и говорит ему: «А, господин Суровцев, здравствуйте!». Я не выдержал и спросил его: «Пан Зиновий, а вы не боитесь, что о вас не так подумают?» А он так посмотрел на меня с доброй хитрецой, я бы даже сказал, с иронией, и ответил: «А вы что, себе не доверяете?» И вы знаете, эта фраза произвела во мне просто землетрясение. Я отошел и думаю себе: «Стоп, так оказывается, я не для себя это делаю, а для других». Я показываю другим, что я правильный зек. А мне ведь этого не нужно. Почему я себе не доверяю? Это был целый ворох моральных рассуждений и мук. И после этого я изменил свое поведение. Не в том смысле, что я пошел на поводу администрации. Но я стал говорить так, как это надо мне – моей душе. Более того, убедился в том, что при такой манере я мог говорить больше. И они слушали. Когда с ними разговаривали с презрением, они не реагировали на это, отмахивались, а если говорили нормально, то им приходилось слушать. Я мог быть эффективнее, нежели до этого. Это было для меня потрясающим уроком.
Я показываю другим, что я правильный зек. А мне ведь этого не нужно. Почему я себе не доверяю?
Я: Ключевым шагом для вашего духовного роста стало то, что вы начали учиться доверять себе?

М. Маринович: Я начал прочитывать свою тогдашнюю жизнь, как раскрытую книгу, в которой для меня проступают знаки свыше. Иногда у меня было феноменальное чувство, которого нет здесь, на воле. Там вы в замкнутом пространстве, где ничего собственно не происходит. Но у меня было чувство огромного присутствия Бога, который помогает тебе знаками, а ты просто должен их раскодировать. Но, сначала, конечно, заметить. Ведь в большинстве случаев люди не замечают, что Бог кричит к ним.

Я: Но вокруг было большинство тех, кто не слышал и не видел этих знаков. Вы им пытались как-то помочь, вдохновить? Как этот процесс общения с другой реальностью, с негативной, у вас происходил?

М. Маринович: Он сложный. Всегда сложный. Были люди, которые отзывались. Для них это было неизвестной авторитетностью, которую они познавали. А вот растерялся и как-то абсолютно спасовал я перед Богданом Климчуком, еще одним украинским политзаключенным. У него действительно была жесточайшая судьба. Он успешно перешел границу из Советского Союза в Иран. Можете себе представить? Когда об этом стало известно агентам КГБ, они сразу объявили американцам и иранцам, что это страшный преступник, поэтому они требуют его возвращения. Американцы с иранцами с ним поговорили, ничего интересного для них не было, и они отдали его. Причем он умолял американцев, чтобы они взяли хотя бы его произведения, потому что его за них посадят. По возвращении ему дали 15 лет. Я могу себе представить, что у него творилось в душе. И когда мы сидели в одной камере, как-то я ему говорю: «Богдан, ну, подумай же о Боге!». И он взрывается, начинает кричать: «Не говори мне о Боге. Для него лучше будет, если его нет, потому что если он есть, то он несет ответственность за мою судьбу, за то, что я переношу». И он это так сказал, что я понял, - говорить не о чем.

Я не знаю, что делать с этими случаями, потому что это вообще большая моральная проблема. Есть вопрос евреев, которые говорят: «Где был Бог в Аушвице?». Если он был там, то, как он мог это допустить.

Но меня поразили слова одного украинца-священника, который передал на волю свое последнее письмо из немецкого концлагеря: «Не делайте попыток меня освободить, потому что я не представляю себе, что покину этих людей, для которых являюсь священником. Каждый день я провожаю их в последний путь. Я нужен здесь. Здесь Бог. Я его вижу».

Меня потрясли его слова, что он там видел Бога, который один для всех национальностей и религий. Вот одна реальность – умение увидеть Бога в этой ужасающей человеческой клоаке. Другой подход – обвинить Бога за все слезы ребеночка, как у Ивана Карамазова.

Я не знаю, как переубедить тех других, но знаю, что для меня очень близким было ощущение Бога именно там. Я даже могу вам сказать такую вещь. В лагере я об этом не подумал. Но когда уже вышел на волю, вернулся в Украину, я вдруг почувствовал беспокойство. У меня его не было в лагере и на ссылке. Если его попытаться передать, то это как «вот я прожил день, а что я сделал сегодня?» Я же не сделал ничего хорошего, чем я бы мог гордиться. В лагере же каждый день был оправдан тем, что ты переносишь страдания, будучи невиновен. И потом я вспомнил, что в Библии, у Матвея, в 5 главе есть слова: «Блаженны те, кого будут преследовать и кто будет страдать без вины». И я поразился, что это было как раз чувство блаженства, только я тогда его не мог прочитать. А когда я его потерял, стал жить в нормальных условиях, нужно думать о том, как заработать себе на ужин, понимаете? Нужно какими-то добрыми делами научиться зарабатывать себе на мир в душе.

Я: Когда вы находились в заточении, какие основные вопросы вы себе самому задавали? Что вас больше всего волновало?

М. Маринович: «Евангелие от юродивого», которое я написал, вернувшись на волю, как раз построено на этом. В частности, в контексте отношения к России, как мы должны относиться к Антихристу. Мы должны его убивать? Какая должна быть реакция христианина на это появление? С одной стороны, понятно, что это уродливое и страшное, агрессивное и насильственное явление, но если исходить из позиции Христа – насилие в ответ на насилие не является решением вопроса. Когда мы начинаем действовать насилием, мы уподобляемся тому, против кого выступаем. Значит, нужно что-то другое. А как это себе сказать. Как раз об этом предпоследняя часть «Евангелия от юродивого». Вообще я написал эту вещь в ответ на одно стихотворение Олеся Шевченко, который он прочитал нам.
Нужно какими-то добрыми делами научиться зарабатывать себе на мир в душе.
У него на воле в Киеве был такой случай. Однажды он позвонил в скорую помощь, потому что у матери случился сердечный приступ. Объясняет им, что нужно, а ему говорят: «Вы можете говорить на человеческом языке?» Мол, на русском, а не по-украински. И он страшно это пережил. Потому что как так, это же не какой-то идеологический разговор. Нужно спасать человека. И он в лагере написал стихотворение об этом моменте. Я бы сказал, что это была ода ненависти. Он изливал всю ненависть, освобождал ее через слова, выплескивал из себя. Я слушал это стихотворение и понимал, что, с одной стороны, он прав, что так нельзя делать, как они сделали. Его возмущение справедливо. Но я не хочу и не могу строить что-либо на ненависти. Я не верю в то, что на ней будет построено, будет успешным. И я мучился, потому что у меня нет морального права сказать ему «ты не прав, дорогой», но с другой стороны, я хотел показать ему другую реальность, и потому создал «Евангелие от юродивого», потому что только юродивый может в лагере, где ненависть легитимна, говорить, что нужно жить добротой. Вот такие моменты во мне бурлили.
Лина Костенко: «Гуманитарная аура нации должна быть на первом месте»
Я: У Лины Костенко есть такое понятие «высоковольтная линия духа». Она так говорит о поколении шестидесятников, о вызове времени, о людях, которые тогда, как и вы, пытались бороться с советской властью, чтобы возродить украинскость. Ваше участие в этом вызове времени ведь тоже вопрос воли. Плата была высока. На одной чаше весов неизвестность, которая может закончиться плачевно, на другой – тот самый украинский дух. Как вы для себя понимаете эти силы - высоковольтную линия духа?
Было такое пронзительное, невероятно радостное чувство. Его невозможно передать. Его можно только почувствовать, когда вы поднимаетесь на эту высоковольтную линию.
М. Маринович: Когда вы говорите о высоковольтной линии духа, я сразу вспоминаю свой разговор с Алексеем Тихим, еще одним членом Украинской Хельсинской группы. Наверно, это был его последний разговор с диссидентом. Через несколько дней его повезли делать операцию, после которой он умер, а меня повезли по этапу дальше. Меня поместили вместе с ним в камеру в Пермской пересыльной тюрьме. Я думаю, что КГБ просто удобно было прослушивать наши разговоры в одной камере. Но мы совершенно не обращали внимания на возможные прослушки и говорили о духовном. Думаю, если они на самом деле прослушивали, то с ума сходили (смеется). Мы все время говорили о Нагорной проповеди Христа. Алексей уже тогда выглядел как пол человека. У него были огромные глаза и страшно худое лицо, потому что устраивал голодовку за голодовкой. И организм, который уже не принимал пищи. Он немножко ел, потом снова возвращал голодовку. Так теплилась в нем жизнь. Физическая. Но здесь (показывает на сердце) – была высоковольтная линия духа. Это было невероятное напряжение духа. Я так жалею, что у меня не было диктофона, чтобы записать этот разговор. Мы проговорили пару дней. Это было колоссально. Он жил этим духом. Поверьте, там не было даже намека на то, чтобы он признавал, что умирает и это его последние дни, и сомнений, почему он вступил на этот путь. Совершенно этого не было. Было такое пронзительное, невероятно радостное чувство. Его невозможно передать. Его можно только почувствовать, когда вы поднимаетесь на эту высоковольтную линию. Это, как бы вам сказать, – дар, который дается за способность подняться до этого соответствия призванию человека. Дар, который идет свыше. И тогда ты уже не чувствуешь страха за свое существование. Инстинкт самосохранения не работает. И это прекрасно… (задумчиво)… прекрасно.

Я: Что в этот момент ведет человека? Ты выбираешь или этот голос духа?

М. Маринович: Я зайду с такой стороны. Оглядываясь назад, я могу сказать, что один из периодов, где я чувствовал самую высшую свою свободу – был период в одиночке, в ПКТ (помещении камерного типа, - ред) в лагерной тюрьме. Был я, была земля, я на нее смотрел и все анализировал, и Бог. Такой треугольник. Я помню этот период как самую большую свою свободу. Да, я был ограничен в одной камере. У меня не было свободы передвижения и свободы действия. Была только свобода духа. И это была высшая свобода. Если бы мне надо было сказать, что такое для меня свобода – я бы сказал, что это свобода духа. А вот свобода действий обоюдоострая.

Я могу вам привести пример, как такая свобода противоречит достоинству человека. Этого не заметили некоторые участники Майдана после него. А скажу, что для меня Майданы – высочайшие явления духа. Я был на всех. Для меня это праздник души. Все эти шины, коктейли молотова – совершенно не то, что являют собой Майдан. Но говорю о другом. После Майдана многие люди рассчитывали, что все бюрократы спрячутся, а коррупционеры исчезнут. И тут они начинают вылезать и проявляться. И у некоторых людей не выдерживали нервы.

В один краткий период началась, так называемая, мусорная люстрация. То есть разгневанный народ не убивал, не дожидался правосудия, а бросал чиновников и коррупционеров в мусорные ящики. Знаете, я был поражен. Ведь мы же протестовали на Майдане против власти Януковича, которая унижала нас. Мы говорили, и Майдан это многоголосием вторил, что мы не рабы, мы - люди с человеческим достоинством, которое нам дал нам Господь, и никто не смеет его отбирать у нас. Вот лозунг Майдана. И вот люди после Майдана, чтобы наказать чиновников, бросают их в мусорный ящик, то есть, на самом деле, унижают их человеческое достоинство. Меня это потрясло. Ты можешь и имеешь право обвинять этого чиновника в грехах его, требовать его наказания через нормальное верховенство права, но ты не смеешь унижать его человеческое достоинство, потому что не ты дал его ему, а Бог.

Я: Вас называют живой совестью нации…

М. Маринович: (смеется) Пожалуйста, даже в виде вопроса это не надо.

Я: Хорошо, но, так или иначе, за свою жизнь вы сформировали комплекс ценностей и выработали качества, за которые вас уважают. Наверно, потому, что вы не только их декларируете, но и живете в соответствии с ними. Как вы думаете, какие качества и ценности нужно сейчас в себе взращивать Украине? Что именно сегодня может помочь стране, которая разочарована, потеряла ориентиры и чувство высочайшего явления духа, что ощущался во время Майдана. Что важно именно сейчас?

М. Маринович: Уточню. Я хотел бы жить в соответствии с ценностями. Я пытаюсь это делать, но у меня не всегда это получается. Мое отличие, может быть, от других людей только в том, что я остро чувствую те моменты, когда не соответствуют моим ценностям. Но не больше. Понимаете? Вы сделали заключение, которое в свое время сформулировала и Несторовская группа - не только бороться за ценности, но и жить в соответствии с ними. Мне кажется, это самая главная задача украинцев сегодня, потому что они умеют прекрасно взрываться духом, подниматься на энтузиазме на вершины духа. Это было видно. Но потом и падать, испытывать недоверие и подозрительность, совершать компромиссы со злом. Понимая нашу грешную сущность, нужно все-таки уметь видеть проблему, сказать себе, что да, я совершил подлость, пошел на сговор со злом. Это надо уметь себе говорить и потом, как Мюнхаузен, вытаскивать себя за ворот.

Я: Иметь волю сказать правду самому себе?

М. Маринович: Да-да. Это очень важно. Это оздоровительный шаг. После него начинается работа совести. А если совесть усыпить, что все хорошо, тогда и зло будет расти в душе.

Теперь переходя к украинским задачам. На первое место я бы поставил ценности, а не политические, идеологические или экономические интересы. Я всем сердцем разделяю позицию Инициативной группы «Первое декабря», что в основе наших политических и экономических проблем лежит проблема духа. Лечить политику нужно через человеческий дух, а не наоборот. И вот пока мы этого не поймем, мы будем все время проходить одно и то же по этим мельничным кругам. Мне страшно грустно видеть людей, которые верят, что поднимут сегодня Украину на новый Майдан. Вот этот Михо Майдан. Нет, я не вижу там ценностей. Я вижу там политические интересы, и какую-то политическую игру.
Алексей Тихий, украинский правозащитник, член-основатель Украинской общественной группы содействия выполнению Хельсинкских соглашений (украинская Хельсинкская группа).
Нужно все-таки уметь видеть проблему, сказать себе, что да, я совершил подлость, пошел на сговор со злом. Это надо уметь себе говорить и потом, как Мюнхаузен, вытаскивать себя за ворот.
Я: На распрях единства не построишь?

М. Маринович: Да-да. И поэтому я жду, когда мы это поймем. Я уже не помню, кто из русских аналитиков, увидел его рассуждение на фейсбуке о России, написал, что говорить сегодня о том, чтобы Россия попросила прощения – совершенно невозможно. Это нереально. Россия должна шмякнуться, больно шмякнуться, чтобы начался процесс катарсиса.

Примерно так же я могу сказать об Украине. Видимо, мы не поверим в то, что дух системообразующий до тех пор, пока не используем всю политику и западные технологии. Настоящая причина в нашем духе. У меня есть страшно для меня убедительный образ. В советское время, где-то в 70-е годы, Советский Союз закупал на Западе технологические линии для производства новых товаров. К ним шли материалы соответствующего ГОСТа, которые нужны были для этой линии. Так вот, как правило, у нас не хотели платить большие деньги за эти материалы, говорили, что все материалы доведем до нужной кондиции сами, только продайте линию. В результате, через год эта линия выходила из строя, потому что, конечно же, материалы были не соответствующего качества. Та же самая модель у нас, когда мы «закупаем» политические и общественные технологии у Запада. Но мы забываем о том, что они работают у них, потому что там человеческий материал с соответствующими ценностями. А мы хотим, чтобы эти технологи заработали с нашими ценностями. Так не бывает.

Я: Будем надеяться, что будут разработаны, наконец, свои, украинские линии, готовые работать с украинскими ценностями.

М. Маринович: Да. У меня надежда всегда есть. Я оптимист (смеется).
Автор: Екатерина Макаревич
Made on
Tilda