"Ненависть - это не ценность"
Украинский министр Вадим Черныш о том, как общество застряло в трансформационном периоде

Хотите получать новые материалы? Все просто, подпишитесь на рассылку.
Вадим Черныш
Министр Украины по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц
Екатерина Макаревич
журналист, философ
Министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Вадима Черныша называют министром «мягкой силы». В интервью, касающихся стратегии его министерства, он не перестает упоминать этот принцип. В недавнем разговоре с журналистом Pravda.com.ua Черныш заявил, что «не надо ждать возвращения неподконтрольных территорий. Надо работать с людьми сейчас». Несмотря на то, что The Virtuoso старается видеть мир шире, чем является политика, тем не менее, взгляд государственного служащего, отвечающего за гуманитарное разрешение военного конфликта на востоке страны, не менее важно для понимания того, куда двигается государство Украина и какими при этом принципами руководствуется.

Я решила встретиться с министром Вадимом Чернышом и задать ему вопросы, которые касаются его внутренней философии, принципов, на которых он основывает свое понимание «мягкой силы», а также ценностей, важных, по его мнению, для современного украинского общества. Получилось почти программное интервью, по окончанию которого сам министр, немного смущаясь, сказал: «Не знаю, что я вам наговорил, но благодаря вам я сформулировал для себя важные принципы».

Интервью с министром о ценностях нечасто можно встретить в информационном пространстве, The Virtuoso восполняет этот пробел.
- Это будет несколько необычное интервью, возможно, для вас. Меня будет интересовать не столько то, что вы и как делаете для страны, как министр, а почему. Мне интересна ваша внутренняя реальность, как вы смотрите на то, что происходит в стране, ваши внутренние стремления, а может, и переживания. Первый вопрос. Что вас заставляет вставать по утрам, каково ваше внутреннее «зачем?».

- Если говорить о стратегических мыслях, то, наверно, понимание, что я на этой должности не вечно. И я просто хочу больше успеть сделать, это самое главное, что меня все время подгоняет. Не потому что меня завтра отставят, а потому, что срок любого чиновника конечен. Моя работа заключается в том, чтобы заложить фундаментальные вещи, которые дают всходы не сразу. И тут как раз и возникает проблема - их мало кто понимает. Многие просто не видят весь процесс того, как ты что-то формируешь в самом начале, и из него трансформируется результат, не измеряющийся одним, двумя или тремя днями, или который можно оценить и забыть как новость, которая прошла по телевизору.

- А вы вместе с этими внешними результатами трансформируетесь?

- Я просто получаю от этого удовольствие. Как во время учебы - познаешь что-то, а потом приходит понимание, что ты довольно много знаешь. И когда получаешь результат, то какое-то время действительно торжествуешь. Но потом нужно начинать новый процесс. В моей работе так же. Идет постоянный процесс – тебе кажется, что ты уже многое понял, но потом встретил кого-то, и снова идешь на новый уровень. Все как в диалектике. По-моему, Кант говорил, что человеку всегда суждено действовать на границе знания и незнания. Получается, что чем больше ты знаешь, тем больше ты на границе того, чего не знаешь. И мне кажется, что сам этот процесс захватывающий.
- То есть вы получаете удовольствие от самого процесса?

- Конечно. И от результата. Но я не могу им долго наслаждаться. Надо идти дальше. Я не знаю, хорошо это или плохо, но у меня это так (улыбается).

- Думаю, это нормально (улыбаюсь). Неслучайно ведь говорят, что счастье не в цели, а в пути и тех преодолениях, через которые ты проходишь, когда идешь к цели.

- Главное преодоление – ты сам. Это всегда самые большие вызовы. Я знаю, что со мной работать очень тяжело. Этот темп и нагрузки, безусловно, меняют стиль коммуникации, но за это я же себя потом и ругаю... А второе, с чем мне нужно в себе бороться – найти баланс между эмоциями. И над собой нужно постоянно властвовать, развивать самоконтроль, а это не всегда получается, когда ты устал, или много работы, или много персональных нагрузок. И я думаю, что компенсаторы для этого – все-таки цели. Если люди видят, что цель благородная, иногда они тебе больше прощают.

- Я так понимаю, что влияет давление сверху и общественное мнение. Но что на вас давит сильнее всего?

- Меня, честно говоря, возмущает уровень повсеместной некомпетентности. Можете включить определенные кнопки ТВ и посмотреть на уровень экспертов, которые сегодня комментируют курс валют, завтра гуманитарное право, послезавтра возможную войну в Персидском зале, глобальные процессы в экономике. То есть получается, что дутые авторитеты создают в обществе псевдонаучные теории, стереотипы или отрицают вещи, которые для развитых обществ уже давно являются понятными и устоявшимися.

- Например, какие несовпадения вы видите между украинскими стереотипами, и, скажем, европейскими?

- Если говорить о тактических вещах, то, например, культура ведения дискуссии, умение оценить и согласиться с мнением второй стороны, чтобы выработать оптимальное решение, а не просто стоять на своем, потому что я это придумал. А у нас очень часто изменение позиции расценивается как какое-то личное поражение, будто это вредит моему «Я», политическому или общественному реноме, а это опять следствие некомпетентности. Если человек компетентный, и он предложил не очень совершенное решение или даже неправильное, уровень его подготовки позволяет ему тут же его подкорректировать.
Второе – дискуссия о том, признать права некоторых людей или не признать. Такого дискурса вообще не должно быть. У нас диалог идет по тем вопросам, которые для Европы уже давно никто не актуально. Что у нас не просто записано в Конституции, а является целью государства? Украина – социальное государство и в центре должен быть человек. Так ли это? Нет. Если вы прочтете манифесты правых политических партий и общественных движений - это какой-то микс с советским прошлым, где государство как таковое было оторвано от людей, от реальности. И возьмите любую европейскую партию, посмотрите их манифесты и политические заявления. Там начинается все с того, на каких принципах и ценностях они строятся. Смешно, конечно, для некоторых наших партий и общественных организаций, а там написано, например, «мы признаем, что все люди равны по рождению». Здесь многие думают – зачем это вообще писать. К чему это?
Возьмите любую европейскую партию, посмотрите их манифесты и политические заявления. Там начинается все с того, на каких принципах и ценностях они строятся
- Здесь это неважно?

- Да, здесь это на втором месте. Существует какое-то недопонимание того, как общество должно быть организовано. Происходит деление людей на тех, кто не работает в государственных органах, и тех, кто работает, как будто это только эти люди – государство. Подождите, а все, что в украинских границах – разве не государство? Мы все – государство... Ведь государство – всего лишь одна из форм того, как организовано общество. Сейчас это форма превалирует по всему земному шару. И место каждого элемента в ней очень важно.

- То, о чем вы говорите, это ценности человека, где человек, конечно, стоит в центре. И из ваших двух примеров – культуры ведения дискуссии и отношения общества и государства – это все об уважении.

- Да, совершенно верно.

- И здесь мы подходим к тому, о чем вы часто говорите в интервью – к мягкой силе. Что для вас это означает?

- Не подумайте, что я сейчас увожу куда-то в сторону, но я это вижу так. Например, человек из Африки, мигрант из Сомали или Эфиопии, стремится в Европу, где он никогда не был, может, он даже неграмотный. Почему он туда стремится? Может, он там без работы будет сидеть? Такие люди знают, что у них есть шанс – получить статус беженца, а как только ты там официально пребываешь, о тебе точно позаботятся. Ты не умрешь от голода, тебя постараются научить. Многие едут туда не только потому, что думают, что сразу станут миллионерами, а потому, что считают европейскую систему более справедливой, чем у них. В этой системе личность уважаема. И для защиты своих прав не нужно в руки брать дубину или автомат. Это есть то, как Европа демонстрирует свои ценности. И потому она стала зажиточной или богатой. Не наоборот. Не так, как многие думают у нас - сначала мы станем богатыми, а потом станем друг друга уважать. Нет. Богатство пришло вслед за тем, как ценности равноправия были приняты за основу. Так вот, мягкая сила – о том, как ты показываешь людям свои ценности. И в такое общество ты будешь стремиться не из-за того, чтобы получать там большую зарплату, хотя это прилагается к тем обществам, а потому что там ты будешь совсем по-другому себя чувствовать. Даже если ты не гражданин, а имеешь вид на жительство, они говорят – меня никогда полицейский на улице просто так не остановит.
Мягкая сила – о том, как ты показываешь людям свои ценности
- Я могу подтвердить это и в отношении Украины. Я ведь сама из России.

- Да-да, я знаю. Вот так ценности могут работать. Но что важно для государства? Оно должно определить, что это и есть правильный путь. А когда президентом страны (речь идет о Януковиче, – ред.) может быть человек, два раза судимый, малограмотный, со всеми пороками, которые могут быть, то люди задумываются, а тем ли ценностям меня учат родители?. Ведь для того, чтобы стать президентом или влиятельным политиком, вовсе не обязательно следовать моральным принципам, угрызениям совести или обучаться в университете. Может, стоит пойти другим путем, а потом все купится? Общество должно быть устроено таким образом, чтобы уважение нельзя было купить, чтобы его можно было только заслужить. А в Украине до какого-то момента все просто можно было купить.
Если мы будем думать о трансформации общества, по каким принципам оно должно существовать, тогда мы сможем дать ответ, на каких ценностях оно должно быть построено
Патриотическое воспитание – основная часть процесса. Это не воспитание ненависти, а воспитание того общества, которое должно здесь существовать по типу европейских стран. И воспитывать ценностям должны не только в сказках первые три года, а всю жизнь. Сегодня общество даже не оценивает персональные качества. Как человек ведет дискуссию? А он, например, 9 матерных из 10 слов использует на телевидении. И это считается нормальным. Никто не критикует, это даже считается изюминкой.

Меня приглашали раньше на шоу, не буду говорить какие, и специально, одну-две минуты кто-то кого-то «лупил». Вот так мы учим культуре дискуссии? Ведь это же на самом деле и есть те ценности.

Поэтому я всегда говорю не о реформировании общества. Моя сфера с реформами условно связана. Я говорю о трансформации общества. Мы застряли в трансформационном периоде. А ведь трансформация может базироваться исключительно на глубинных кирпичиках, - на ценностях. Я думаю, что наше общество медленно трансформируется, поэтому имеет массу проблем. Оно неоднородно и имеет внутренние конфликты. Если мы будем думать о трансформации общества, по каким принципам оно должно существовать, тогда мы сможем дать ответ, на каких ценностях оно должно быть построено. Кстати, это может быть тем самым объединяющим фактором.

Трансформация общества не произошла, как у более цивилизованных стран, поэтому мы имеем сильное советское влияние, как бы мы с ним ни боролись. Но, к счастью, меньше, чем наш северный сосед, откуда вы 2 года назад приехали. Я думаю, там вообще советское влияние зашкаливает.
- В чем вы видите советское влияние в Украине?

- Во всем. Начиная от законодательных актов Жилищного кодекса УСССР, который чуть-чуть изменен, и называется Жилищный кодекс Украины.

Если мы заявили о своем европейском выборе, подписания соглашения об Ассоциации не достаточно. Если право – выражение справедливости, значит, мы должны подумать, чем это право продиктовано, а оно строится на тех ценностях, на которых строится общество. Так же и с коррупцией. Бороться с ней – не обязанность, потому что мы меморандум подписали. Коррупция – ненормальное явление для общества и все. А дальше уже мы с ним начинаем бороться. Надо признать этот факт.

Когда есть элементы командно административной системы, то все общество привыкает слушать команду и идти за повелениями или разъяснениями. Это патерналистская модель. И она, кстати, до сих пор действует в Украине. Вы можете посмотреть это по нашей корреспонденции. Письмо министру: у меня в коровнике дверь повредило, - сделайте что-нибудь. То есть люди не понимают, что власть уже устроена по-другому. Мы должны трансформироваться, это уже не ответственность министра или президента.

Я не думаю, что в Америке найдется человек, который на встрече с президентом может сказать, что у него течет крыша в многоэтажном доме или воды нет в унитазе, и он просит его лично вмешаться. Это немыслимо для общества. Оно понимает, что это не функция президента в Америке. Но у нас не все это понимают.

- В современном украинском обществе подавляется индивидуальность?


- Я думаю, что очень часто есть фальшивая индивидуальность. Это связано со стереотипным мышлением. То есть теперь важна не просто форма, установленная государством, а форма – несоответствие стереотипу, который есть в обществе. Зачастую из-за некомпетентности очень многих людей.

- Давайте тогда о стереотипах к тем людях, которые живут на территориях, прилегающих к зоне военного конфликта, или вообще на той стороне. В обществе идет дискуссия, что с ними делать.

- Украинское общество сегодня имеет давние стереотипы по региональному признаку. Очень часто они поддерживались искусственно. И если вы сейчас спросите у многих, в чем причина конфликта на Донбассе, многие люди, даже не анализируя, будут называть – различие по регионам.

- Ментальность?

- Да, ментальность. Но, на самом деле, я не думаю так. Я уверен, что это не так. Просто были и есть финансово промышленные группы, индустриально мощные на этих территориях, которые для того, чтобы консолидировать людей и получить электоральную поддержку, прийти к власти в столице, использовали этот тезис. На Донбассе обычным людям постоянно промывали мозг, они стали объектом жесточайшей манипуляции. Одни и те же способы для манипуляций – зарплата, патерналистский подход во всем. После этого вспыхнула искра, которую нам принесли (из России. – ред), а после пожар, который сейчас подпитывается по тем же самым каналам, теми же самыми способами, с несколько измененными тезисами.

Сейчас люди там сидят в замкнутом пространстве, глубокий дискурс практически отсутствует в силу ограничений, которые там установили насильственно и в силу ограничений доступа к альтернативной информации. Им говорят – о вас думают так, вас не считают за равноправных, считают, что вы источники всех бед, вам угрожают.

- Их делают объектами…

- Но и здесь, со стороны освобожденной территории, где свободное правительство, тоже есть люди, которые поддерживают в зеркальном отображении тот же нарратив. Они говорят: «Они там такие-то».

Может, давайте поработаем с этими людьми, вернем их из этого состояния. Постараемся немного. Работать, как мне представляется, нужно с тем, о чем мы с вами раньше говорили. Мы должны предоставить им механизмы для защиты своей позиции. Человек, живущий в любом регионе Украины, должен иметь доступ ко всем социальным лифтам. Нельзя его ограничивать в этом. Если человек это чувствует, это и есть ценностный выигрыш. Это значит, что ты выиграл сердце этого человека – продемонстрировал, что у него есть право и возможность. Не надо ему думать, что его защитит добрый дядя из Москвы или ему для того, чтобы защитить свои права, нужно заряжать автомат.
Человек, живущий в любом регионе Украины, должен иметь доступ ко всем социальным лифтам. Нельзя его ограничивать в этом. Если человек это чувствует, это и есть ценностный выигрыш.
Посмотрите на все конфликты по миру. В той же Северной Ирландии. Там говорят – мы не решили, по сути, многие вопросы: как жить нам совместно дальше, строить отношения между, например, протестантскими и католическими громадами, но мы точно решили, что для отстаивания своей позиции оружие – плохо и неправильно. Нельзя этот вопрос так решить! Мы решили, что должны идти цивилизованным путем. И для этого государством и обществом создаются инструменты для политического плюрализма, для обсуждения, для достижения консенсуса. Если в таких вещах ты даешь человеку надежду на то, что он будет услышан, - это первый шаг к примирению.

- Да, он будет уже субъектом.

- Мягкая сила предполагает, прежде всего, ценностный подход. При этом я сразу говорю, что это не пацифистская позиция. Есть люди, которые требуют жесткой государственной позиции. Не говорю, что давайте все разоружимся, и будем жить в городе Солнца. Нет. Я говорю, что сделайте жизнь в этом обществе привлекательной и это решит массу проблем. А для откровенных преступников – свои инструменты. Но делать ставку только на жесткую силу без трансформирования общества – невозможно.

Если мы будем строить общество на ценностных ориентирах – оно будет привлекать, будет притягательным для людей не в силу только своего экономического благосостояния, а в силу своего устройства.

Если во Франции проводят какую-то антитеррористическую операцию, убивают какого-то террориста, то собираются многотысячные демонстрации, чтобы показать, что общество не боится. Там люди пытаются по-другому демонстрировать уважение к своим устоям и ценностям. У нас знаете хоть одну такую демонстрацию? Я – нет. Вы видели такое, чтобы люди собрались заявить, что поддерживают такую-то ценность? У нас антикоррупция, против того, другого, но не за… Выйти в поддержку не политика, не силы, а какой-то ценности, не очень свойственно для нашей страны.
Вы видели такое, чтобы люди собрались заявить, что поддерживают такую-то ценность? У нас антикоррупция, против того, другого, но не за…
Мне хочется, чтобы трансформация происходила в этом направлении, чтобы мы не считали ненормальным выйти в поддержку каких-то ценностей, которые мы все разделяем и которые, по нашему мнению, должны объединять это общество. Вот, мне кажется это пока симптом незрелости, незаконченности трансформации нашего общества.

- Будем надеяться, что все будет в свое время. Мы ведь уже с вами выяснили, что и сам процесс тоже важен. А он идет.

- Так да, в этом я оптимист. Он идет. Просто мы его еще не прошли. Хотелось бы быстрее...

______

P.S. Официально интервью закончилось, однако министр не спешил прощаться, как будто не до конца сформулировал то важное, что хотел сказать.

- Не знаю, что я вам наговорил, это очень сложно описать словами, но я так думаю.

- Я понимаю, что это сложно объяснить словами.

- Но я действительно считаю, что те люди ментально ничем от нас не отличаются. Я в этом глубоко уверен.

- Я так понимаю, что эта убежденность связана с тем, что вы часто туда ездите.

- Да, более того я вижу некоторые изменения, которые происходят с ними. Многие люди начинают больше проявлять самостоятельности в анализе происходящего. Если раньше больше было группового мышления, то сейчас мы видим, что люди стали анализировать больше, где-то становиться менее критичными к нашим ошибкам – я имею в виду правительство, власть, больше понимают контекст. Вместе с тем, они больше начинают оценивать реальность там. Я думаю, что это обратная сторона того, что их уже передавили попытками воздействия. Но мне так кажется, я не уверен.
Многие люди говорят, что мы боремся с Россией, а, по-моему, мы боремся за Украину. И в этом разница.
Кстати, в продолжение нашего разговора об отношении к жителям Донбасса. Вот вам вопрос - люди, которые сейчас работают в России, могут ездить из Москвы в Киев – в этом нет проблем. Хотя они и живут постоянно в Москве, мы им не отказываем в праве пользоваться в Украине правами, как и другим гражданам. Значит, если в Москве год просидел, то ничего, а если в Донецке – то все. А разве в России нет российской пропаганды? А в чем тогда разница? Никто не может сказать.

И последнее. Многие люди говорят, что мы боремся с Россией, а, по-моему, мы боремся за Украину. И в этом разница.

-Я бы добавила, что параллельно мы еще и боремся с самими собой.

- Нам надо бороться за Украину, за страну, чтобы она была развитая, единая. Чтобы она была… Мы ведь должны сами побороться, чтобы у нас общество было правильное, чтобы мы преодолевали свои собственные проблемы, чтобы часть общества к нам вернулась уже обратно. Это много вызовов. Россия сейчас наш противник, но за 20 лет до этого у нас было много проблем, которые мы не смогли решить, и это ведь наши проблемы. Общество не может быть цивилизованным, если оно объединяется вокруг ненависти к кому-то. Оно может консолидироваться, но точно не стать объединенным. Ненависть – не ценность. А сейчас она многих сбивает с толку, и это эксплуатируется политическими партиями. Мы должны осознавать, на чем это общество должно быть построено. Так давайте поймем, на чем…
Автор: Екатерина Макаревич