The Virtuoso
Шаг в зрелость
Андрей Баумейстер о том, каким должен быть публичный философ

Хотите получать новые материалы? Все просто, подпишитесь на рассылку.
Украинского философа Андрея Баумейстера читают не только академические философы. Каким-то образом ему удается найти язык для совершенно разных аудиторий.

The Virtuoso выяснял у публичного философа, с какими вызовами сегодня сталкивается человек, пытающийся быть переводчиком между сложным и простым, как побудить человека к внутренним изменениям, в чем загадка смыслов и почему очевидности являются главными ловушками для современного человека
В ваших интервью вы часто поднимаете тему публичной философии. Почему вы считаете, что это важно?

- Я вижу, что сейчас это общая тенденция, и не только в Украине. Мне кажется, что это будет востребовано в мире. Но есть и личный мотив. Я начал заниматься философией профессионально в 1992 году, когда поступил в университет, но тогда это было вообще никому нужно. Я не думал, что буду публичным философом, просто ушел во внутреннее измерение при совершенно внешнем вакууме. А потом что-то начало меняться. И я до сих пор не понимаю, почему это произошло.

- Не кажется ли вам, что травматический опыт и последующее разочарование, что в последние годы переживает Украина, и поспособствовала поискам новых смыслов и открытию нового взгляда на интеллектуальность? И философия становится таким ключиком, открывающим новые двери в этих новых, изменяющихся обстоятельствах.

- И да, и нет. Во-первых, интерес к философии не только украинский, но и мировой, и связан с определенными сдвигами: исчезновением барьеров между гуманитариями и естественниками, интересом к исследованию сознания и когнитивных наук вплоть до фэнтези и философских сюжетов, которые вошли в массовую культуру. Если говорить об Украине, то интерес к философии начался сразу после Майдана. И это связано не с разочарованием, а с каким-то внутренним кризисом, который не раз переживала Европа в 20 веке: всплеск культурной жизни в Германии после Первой Мировой и интерес к философии после Второй Мировой войны, кризис во Франции 1965 года. Когда такой кризис произошел в Украине, не только я, но и мои коллеги почувствовали возрастающий интерес к смыслам, к тому, чтобы понять, что же произошло, и в каком направлении теперь двигаться. Разочарование приходит постепенно, но позже. Я, например, был убежден, что оно обязательно должно наступить, и даже удивился, что это произошло так поздно. Слишком поздно.

Еще важная тема - оставленность Украины. Вот недавно прошла Мюнхенская конференция. Пустые залы на выступлении Порошенко, нежелание министров иностранных дел Франции и Германии обсуждать те вопросы, которые Украине казались важными, - это еще один шаг к зрелости. Нам показали, что пора взрослеть. Мы должны осознать, что все-таки мы не в состоянии ребенка, вокруг которого должен вертеться мир. Мы должны не только что-то ожидать, но и сами создавать вокруг себя свое пространство и интереса к себе – от экономики до идей. Я оптимист, но для меня это и есть следующий шаг после разочарования.
От детскости к зрелости
- Но для этого человек должен дойти до своей внутренней крайности, понять, что больше так нельзя, иначе можно продолжать страдать вечно. В контексте постепенного взросления, что делать с украинской «страдательностью». Это и есть детскость мышления или это просто специфика Украины?

- Это детскость и подражательность. Это такие зеркальные нейроны в отношении к Польше, где весь 19 век эксплуатировали комплекс жертвы. Поляки создают великую культуру – печальную: Сенкевич, Шопен, выдающиеся логики, философы, математики.
Мы должны не только что-то ожидать, но и сами создавать вокруг себя свое пространство и интереса к себе – от экономики до идей
Страна была разорвана между тремя империями. И куда уходит весь этот дух, - в культуру. Постоянно нагнетался образ Польши как жертвы. Украинские интеллектуалы того времени все это видели и читали. И когда в 1991 году возникла независимость, нужно было каким-то образом найти для себя идеи идентификации, поскольку мы долго существовали в зоне других миров. Голодомор, советская эпоха, Чернобыль, две революции, особенно трагедии 2014 года, агрессия России, оставление Крыма – все эти вехи страдания встраиваются в комплекс жертвы. А переставить акценты мы пока не можем. Большая роль людей, которые сегодня мыслят, - думать о других акцентах. Нельзя долго эксплуатировать комплекс жертвы.

- Каким в этом процессе трансформации от страдательного восприятия к более самостоятельному и взрослому мышлению, должен быть публичный философ и интеллектуал? Должен ли он разговаривать с народом как заботливый родитель или должен проявлять больше партнерства, чтобы народ научился относиться к себе как к взрослому.

- С народом говорят поэты. Они создают народное мировоззрение и культуру. Философ с народом никогда не говорит, потому что это немного другой язык. Философ говорит с группами народами, более образованными, готовыми меняться, с творческими людьми. С людьми, достигшими определенных результатов, у которых уже возникают вопросы о смыслах: о понимании себя, месте в обществе, того, как принимать решения, как анализировать, как из информации получать знания, как себе ясно представлять ту картинку, которая сейчас происходит. Мы не должны себя обольщать надеждами, что все ринутся читать философские тексты.

- Это очень хорошая подсказка мне лично. Когда я начала размещать философские размышления у себя на странице в фейсбуке, а у меня больше политическая аудитория, я начала сталкиваться не то, чтобы с сопротивлением, скорее с непониманием. А то, что не понимают, обычно воспринимают равнодушно. А я все пыталась найти тот язык, который будет понятен людям из более широких групп. Но, видимо, это невозможно.

- Я смягчу тогда свою позицию. Нужно осваивать одновременно несколько языков. Например, как писал свои романы Достоевский. Предпоследний свой роман «Братья Карамазовы» он обещает издательству, а для него это был еще и денежный вопрос, что роман будет увлекательный, что читатель не сможет оторваться. Он обещает, гарантирует, поэтому совмещает идеи философские и богословские с увлекательным сюжетом. Он пытается встроить в роман несколько языков.

Если мы будем говорить о нашем «романе» в таком распыленном варианте, то это могут быть разные языки, статьи и материалы для разных аудиторий. Для меня важно единство языков – где-то ты должен говорить популярно, там увлекательно, а здесь -демонстрировать умение быть профессиональным философом. Для меня это условие доверия. Условно говоря, тебя должны воспринимать сразу несколько аудиторий. Например, у нас есть «Философские этюды». Они были задуманы с Алексеем (Алексеем Арестовичем. - ред) для народа. И, судя по отзывам, смотрят их люди совершенно разные.
Для меня важно единство языков – где-то ты должен говорить популярно, там увлекательно, а здесь -демонстрировать умение быть профессиональным философом.
Одни пишут «слишком просто», другие «у меня мозг лопнул» или «я, конечно, смотрел, было интересно, но ничего не понял». В этом диапазоне языков все вот так действует. А с текстами еще сложнее, потому что когда мы смотрим философские этюды, мы можем выпить чай и кофе, а человек с текстом один на один, и в этом смысле он должен быть прикован к тексту.
Разгадка смыслов
- Вы уже несколько раз упомянули слово «смыслы». Вы часто используете его в своих текстах. В разных интервью вы говорили: «прямая обязанность философов – быть служителями правды и смысла» или «прикладной смысл философа – влияние через осмысление». Что лично для вас означают смыслы, в чем для вас феноменология, то есть корень смыслов?

- Если говорить о смыслах с самого низа, то все начинается с чувственного восприятия. Вы видите этот стакан (показывает на стакан воды, стоящий на столе). Задача живописи – передать обыденные вещи в каком-то контексте. Если я хочу написать акварелью этот стакан, значит, я придам ему какое-то не бытовое значение – он будет что-то обозначать: прозрачность, симметрию, соотношение плоскостей и объемов. Художник переводит вещи обыденные на язык, который обозначает нечто больше, чем есть эта вещь.

- На язык идей?

- На язык идей, на язык того, что можно назвать значениями и чем-то превышающим просто эту физическую вещь. Если мы пойдем дальше от чувственной вещи, например, к физическому виду. Нас окружают материальные вещи и события, но оказывается, что они пребывают между собой в каких-то отношениях, которые можно просчитать, математически определить и даже описать с помощью математических уравнений. Вдруг мы находим четкие закономерности.
Смыслы – это элементы понимания и структуры
Тогда у нас возникает вопрос: Почему в мире случайных вещей мы обнаруживаем необходимое и прогнозируемое отношение. Это второй вопрос о смыслах. Вся наука, искусство, отношения между людьми насыщено этими смыслами. Со смыслами имеют дело ученые, влюбленные, физики, математики, поэты, но кто-то должен спросить, наконец, – как возникают смыслы, как они существуют, как мы их можем познавать, какова их ценность. Это и есть задача философа. Точно так же, как ученые могут выводить законы, философ должен спрашивать: откуда берутся законы, почему их можно формулировать, почему в мире есть законы, и почему мир подлежит законам. Они возникают в нашей голове? Но в таком случае – их нет вовне? Что эти законы значат для нас – это вопрос ценностей и практической философии. Смыслы – то, что позволяет нам создавать целостные картины, структуру того, в чем мы живем. Только живя в этих структурах, мы можем понимать себя и мир. Смыслы – это элементы понимания и структуры. Без них все просто распадается на взаимодействие каких-то физических, несвязанных между собой вещей. Обещаю больше не философствовать (улыбается).

- Интересно, у вас это как элементы, то, из чего состоит реальность. У меня немного другой образ. Наша реальность – это как сфера. К ней подключены трубочки, которые словно и питают этот мир внутри сферы связями и наполняют их жизнью. Смыслы – это и есть эти трубочки, которые находятся за завесой повседневности. Это то, что и делает нашу реальность живой.

- Это одно и то же. Например, повседневность этого стакана. Как только я его пытаюсь нарисовать, он перестает быть повседневным. Вы придете смотреть его в галерею. Это как у Платона. Есть физические вещи, а есть ответ на вопрос – что эти вещи значат, какова их сущность, и как они взаимодействуют с другими вещами. Вот это «как», «что» и «почему» само по себе не является физическим. Смыслы – это нефизические свойства физического мира, к которым мы имеем доступ, поскольку обладаем сознанием. Следовательно, они открываются только существу, обладающему высоким уровнем сознания. Значит, смыслы – это элементы сознания, которые познают физический мир.

- Хорошо. Закрепили. А теперь вернемся к предыдущей теме. Я неслучайно задала вопрос про смыслы. Мы определили, что сейчас в Украине и мире происходят цивилизационные сдвиги, меняющие уровень мировоззрения. Люди столкнулись с необходимостью как-то перестроиться от несамостоятельного мышления в нечто более взрослое – в сознательное отношение к себе и миру. Могут ли им помочь справиться с этим вызовом смыслы?

- Сначала нужно научить их читать. Одно из умений философии – уметь видеть, читать и транслировать смыслы. Философия - заражение смыслами других. Вот человек смотрит на стакан, и кто-то должен заразить их этим стаканом, помочь понять, что это прекрасный стакан, транслировать смысл красоты стакана.
Смыслы – это нефизические свойства физического мира, к которым мы имеем доступ, поскольку обладаем сознанием.
Помочь разглядеть, как в этом хаосе мира проглядывает красота.

- При этом заразить можно лишь тем, что есть в нас самих. Любой вирус имеет источник, нулевого пациента. Значит ли это, что публичный философ, заражая других смыслами красоты, добра, свободы и справедливости, должен иметь внутри себя этот трансформирующий опыт, источник этих добродетелей? Но каков первый шаг, как побудить человека к изменениям?

- Еще Платон устами Сократа открыл философию как терапию. Где работает терапия? Самое главное заболевание – нечувствительность. То, что в диалогах Платона названо невежеством.

Вначале нужно подвести человеку к тому, что то, что ты считаешь своим мышлением и своим чувством, на самом деле, кем-то тебе дано: какими-то СМИ, предрассудками, людьми, с которых мы берем пример. Но ты сам еще не включился, еще не начал действовать как активный, внимательный и мыслящий человек. Мышление и чувства тебе пока не принадлежат. Ты их еще должен создать. Культура есть возделывание чувств, ощущений и мышления. Сегодня «инфикатор» должен показать, что мы разучились всему: воспринимать информацию, сопоставлять разные точки зрения, читать, наблюдать, оценивать. Этому нужно учиться заново.
В ловушке очевидностей
- Вам не кажется, что эта обрывочность всего связана и с тем, что происходит кризис морали, а ведь она в ее истинном и не искаженном представлении, и есть фундамент, на котором строится наше восприятие реальности. Как быть публичному философу с этим – с кризисом морали, когда искаженное ее восприятие приводит к страху человека учиться и быть учеником.

- Я понимаю, о чем вы говорите. Я согласен. Формы поменялись. И нельзя учить в традиционном значении этого слова. Нужно искать другие пути. От личного примера до каких-то незаметных и неавторитарных форм взаимодействия с людьми. Конечно, нельзя говорить – я знаю что-то больше, но так и философия начиналась. Сократ говорил – я знаю больше потому, что я знаю свое незнание. Всего лишь. Я знаю больше потому, что я осторожнее отношусь к очевидностям. Я им не доверяю. Вот вы доверяете очевидностям, это я у вас должен учиться. Вы должны быть моими учителями. На этом построены диалоги Платона. Толпа учит Сократа. Его учат все. В диалогах он только и нанимается в ученики, кому попало. Но в процессе разговора происходит что-то непредвиденное для «учителей».

- Вы упомянули очевидности в контексте того, как их понимал Гуссерль?

- Нет, в обыденном значении. Я стараюсь не упоминать имена философов. Они пугают людей, не приобщенных к философии. Вот мы назвали Гуссерля, и человек подумал: «Так, без Гуссерля я не пойму, что значит очевидности». Да поймешь, мы живем в очевидностях. Очевидность – это когда ты уверен, что это так. И ты возмущен, если я понимаю по-другому. В моем детстве, когда я слушал мудрых и старых людей, говорящих совершенно не то, что вокруг считалось очевидностью для советского времени, я считал их умалишенными, недалекими, потому что в школе нам рассказывали совсем о другом. Сегодня для современного человека очевидности – главные ловушки.

- Меня недавно «включило» по поводу очевидностей, и я стала внимательнее относиться к крылатым очевидным выражениям, которые мы часто используем в повседневной речи. Почему именно так? Например, устоявшееся выражение Сократа «я знаю, что ничего не знаю». И вот ты раскручиваешь эту цепочку смыслов, туда, вглубь, пытаясь понять, что же имелось в виду. И приходишь к выводу, что то значение, которое мы имеем, такое маленькое и поверхностное по сравнению с тем огромным багажом, что хранится за этой очевидностью. Неужели задача современного мира – заново переоткрыть эти очевидности?

- Я думаю, что философ не столько переоткрывает, сколько расколдовывает очевидности. Вот вы только что расколдовали это изречение. Раньше античные школы создавали догматы, как краткие резюме длительных занятий. И часть этих догматов потом вошла в поговорки. Но для современного человека этот большой подводный мир закрыт и возвышается только эта фраза. Она кочует от одного журнала и сайта к другому. Но за ним стоят совершенно другие значения.

- При этом есть ведь и продолжение фразы «я знаю, что ничего не знаю, но многие и этого не знают».

- Даже не так. Это тоже поговорка. Я это недавно услышал в одной из лекций Курпатова. Нигде платоновский Сократ этого не говорит. Есть другая фраза в апологии Сократа. Бог Аполлон считал Сократа мудрейшим из людей за то, что тот знал о своем незнании. Видите, вы, расшифровывая поговорку, на самом деле, пошли в еще одну поговорку. А за ней может быть еще и еще.
Философ не столько переоткрывает, сколько расколдовывает очевидности
Это то же самое, что «Платон мне друг, но истина дороже». Это фраза Платона, начало 10-й книги «Государство», когда платоновский Сократ так высказывается о Гомере. Сократ говорит, что чувствует давнюю любовь к Гомеру, но понимает, что поскольку философ, должен чтить истину выше даже мнения самых любимых ему людей, то есть Гомера. А Аристотель дал ему ответку в «Никомаховой этике» по поводу блага. Так появилась фраза «Платон мне друг, но истина дороже».
Настройщик ценностей
- В одной из своих публикации в газете «День» вы писали про «Парижскую декларацию», которая называлась «Европа, в которую мы верим». Главная тема, которая поднималась европейскими интеллектуалами в тексте декларации – то, что Европе нужно начинать собственное обновление с теологического саомопознания. Вам не кажется, что цивилизационные сдвиги, о которых мы упоминали, связаны еще и с необходимостью возврата к истокам. Европа, отказавшись от некоего мистического опыта, пошла по пути рационализации. Украина, напротив, имея в своем культурном багаже, философию кордоцентризма или философию сердца сейчас вроде тоже отказывается от нее, двигаясь в сторону рационализации. Если Европе нужно теологическое обновление, то какое обновление требуется, на ваш взгляд, Украине?

- Философия сердца – это конструкт, который придуман Эрном до Первой Мировой и подхвачен здесь постсоветской философией. Это опять же поиск маркеров, как и комплекс жертвы. Но сама философия сердца – это переработка попытки славянофилов и первых русских религиозных философов, кроме Соловьева, увидеть что-то отличное от Запада. Была изобретена метафора – «Запад – сухая рациональность, Восток – что-то принципиально другое». Попытка принципиально другого была придумана интеллектуалами, которые запоздали в своем развитии к Западу. Им нужен был более легкий и четкий ориентир, чтобы подчеркнуть свою инаковость.
Мы цивилизация сердечная, поэтому должны включать разум
Я не противопоставляю теологию и рациональность, потому что теология – это исток западной рациональности. Потому что она разрабатывалась как рациональное философское исследование. И то, что Запад возвращается ко многим сакральным вещам, не в религиозной, а в псевдорелигиозной форме, показывает, что от этого нельзя уйти. Связь между разумом и сакральным гораздо более глубокая, чем кажется на первый взгляд. Я не противопоставляю разум и сердце. Для меня это взаимодействующие два элемента. То, чего нам здесь не хватает – чтобы сердце было уравновешено разумным началом. Да что в Украине… Помните вторую избирательную кампанию Ельцина и лозунг «Голосуй сердцем». Поскольку неразумно было голосовать за пьющего и авторитарного человека, но раз второй еще хуже, то, пожалуйста, отключай рацио и голосуй сердцем. Мы цивилизация сердечная, поэтому должны включать разум. У нас религиозность слишком эмоциональная, у нас дискуссии в социальных сетях слишком эмоциональны. Нам не хватает разумного начала.

- Давайте перейдем к последнему блоку в нашем разговоре – к ценностям, которыми публичный философ должен инфицировать. Какие ценности важны лично для вас?

- Для меня важно быть постоянно открытым, умение удивляться, заражать удивлением других, видеть мир не повседневно, видеть связи между вещами, говорить, что очевидности – это то, что больше всего нас уводит от смыслов и постоянно работать над ясностью взгляда. Публичный философ должен постоянно искать язык, адекватные слова, чтобы переводить те сложные вещи, что удается ему увидеть, услышать и понять. Публичный философ - переводчик между сложным и простым, человек, который работает на прояснение. С другой стороны, публичный философ – настройщик. Философы важны сегодня, потому что они пытаются работать на прояснение, на собирание многообразия хаотических фактов в целостные образы. Это главное качество. Быть терапевтом в чем-то, быть знатоком психологии людей, понимать, с кем ты общаешься, как работает его чувствование, что он в данный момент может услышать, а чего еще нет. Академическому философу часто все равно. Он приходит и вываливает все. Канта прочитал – Канта лепит, абсолютно не понимая, что общение требует работы с органами восприятия.

- Философия должна быть теоретической или образом жизни?

- В первую очередь, образом жизни. Умение удивляться и удивлять возможно лишь тогда, когда ты это переживаешь.
Автор: Екатерина Макаревич
Made on
Tilda