The Virtuoso
«Когда у нас начали отбирать то одно, то второе, мы поняли, что это для нас слишком ценно»
Без иллюзий. Руководитель КрымSOS Тамила Ташева о ценности ответственности и борьбе с обидой

Хотите получать новые материалы? Все просто, подпишитесь на рассылку.
Руководитель правозащитной организации КрымSOS Тамила Ташева рассказала The Virtuoso, как меняются настроения в Крыму, как связаны ценности свободы с порядком и чем опасна философия обиды
- В одном из интервью вы говорили, что для каждой европейской страны нужно выстраивать свой, особый диалог в отношении Украины. Я так понимаю, что такая разница восприятия у пророссийски настроенных европейских партий и демократических связана с пониманием уровня ответственности людей. Не кажется ли вам, что конфликт европейских ценностей и «русского мира» в том, что в первом случае предлагается более космополитический уровень ответственности, а во втором - закрытой национальной идентичности. Как вы объясняете европейским чиновникам эту разницу?

- Мы всегда это говорим через ценности, на которых базируется демократия. На этих основах и объединялся Европейский союз. Ценности прав человека всегда в этих странах были в топе приоритетов. Вот из Швеции вернулась. Там на повестке вопросы ЛГБТ, прав женщин и широкий спектр прав человека - для них это не пустые слова. Это правда. Но просто вопрос в чем – понимают ли политики, что либеральные ценности, которые долгое время были главными, можно потерять. Сейчас пришло много популистских, как они говорят, сил в Германии, Венгрии, Чехии. Основная масса людей в этих странах вроде и понимает эти ценности, но все равно для них Украина и Крым – это все очень далеко, в том числе, из-за того, что у них самих много проблем накопилось. Эти же популистские силы все заточены на свои, внутренние проблемы – «мы должны сделать так хорошо, чтобы бизнес развивался внутри, поэтому нечего сюда ездить мигрантам, нечего внешней политики ориентироваться на то, что не будет нам давать больше денег».

- Правильно ли я понимаю, что в каких-то странах ценности ответственности, свободы и прав человека наполнены содержанием, а вот в тех, которые судят по национальности и по крови, - все эти либеральные ценности вроде бы заявлены, но пустые, больше не несущие смыслового содержания.
- Может, для них они и не пустые. Но когда ты чего-то не имеешь, ты хочешь это иметь, но когда тебя этого лишают, ты понимаешь, чего лишился. Я думаю, что в тех странах, в которых большой процент голосов набрали популистские силы, не до конца понимают, что произойдет, когда у них начнут отбирать эти ценности. Так, как и мы это поняли, когда у нас была революция Достоинства. Когда у нас начали отбирать то одно, то второе, то третье-четвертое, мы поняли, что это для нас слишком ценно. Более того, оказывается, что все эти ценности напрямую связны с экономикой и развитием страны. Чем более закрыты политические институты, тем у тебя экономика, конечно, будет расти, но до определенного уровня. Когда у вас всего этого не будет, когда у вас придет один режим, который будет контролировать абсолютно все, то не факт, что то, что вы имеете сейчас в экономическом плане и возможностей для развития самого человека, останется на прежнем уровне.

- Какие ценности после аннексии Крыма стали важны для вас? У вас произошла их переоценка?

- Сложно сказать.

- Может, переактуализация ценностей?

- Да, наверно, больше переактуализация. Общественной деятельностью я начала заниматься еще в 2003 году, фактически перед оранжевой революцией. Тогда мы все понимали, что должны выбирать одну из сторон и двигаться для свержения режима и недопущения Януковича. Тогда у меня не было еще такого акцента на права человека, я занималась культурными проектами. Мне хотелось, чтобы крымско-татарская культура и идентичность была равноценной и важной для всего украинского общества. Мы поднимали целые пласты, делали фестивали, проводили лекции – мы открывали крымских татар Украине. Когда весной 2014 года произошла аннексия Крыма, это все заново переактуализировалось. Мы стали понимать, что Украина и украинцы сейчас видят в крымских татарах фактически основу сопротивления в Крыму, поэтому есть большой запрос на то, чтобы рассказывать о крымских татарах и показывать их.

Сейчас наша организация имеет больше правозащитный уклон. Я понимаю, что для меня никакой другой темы, кроме Крыма, в принципе, не существует. Для меня всегда были ценны права человека. Они всегда должны быть превыше всего. Но иногда это вступает вразрез с вопросами национальных интересов. Попробую объяснить. Меня часто спрашивают, а если к вам обратится человек, который поддерживал крымскую весну, а сейчас его репрессируют в Крыму. Есть такие случаи. Классическая правозащитная организация бы сказала, что если человека преследуют по политическим мотивам, то они должны ему помогать. Но поскольку ресурс каждой организации, в принципе, ограничен, мы для себя приняли решение, что включаемся в защиту тех людей, которые все-таки имели взгляды, что Крым являлся составной частью Украины и что делает Россия по отношению к Украине – незаконно. Потому что мы должны не просто нанимать адвоката, но и включаться во всю работу с продвижением этого случая на международной арене – это много составляющих. Я понимаю, как это звучит, и мы это осознаем.
Я понимаю, что для меня никакой другой темы, кроме Крыма, в принципе, не существует
С другой стороны, когда к нам обращались люди просто за гуманитарной помощью. Например, многодетная семья, выезжающая с востока. Тогда мы знали про эту женщину, что ее муж воевал на стороне ДНР, но посчитали, что дети и жена ни в чем не виноваты.
- Я понимаю вашу позицию, но если смотреть на ситуацию не изнутри сегодняшнего времени, а представить, что будет происходить, когда все это закончится. А оно закончится рано или поздно. В этом смысле мне вспоминается один анекдот. Он был популярен в Германии, в 50-е годы, по сути, сразу после войны. Немецкий эмигрант возвращается в Берлин. В аэропорту останавливает сначала одного немца с вопросом «Скажите, вы поддерживали фашистский режим?». Тот ему отвечает, что, конечно, нет. Второго останавливает: «Скажите, вы выступали за Гитлера?». Тот тоже возмущенно отнекивается. И тут эмигрант обращается к третьему немцу с тем же вопросом. А тот ему неожиданно отвечает: «Да, я поддерживал Гитлера, и это навсегда останется на моей совести». Тут эмигрант радостно всплескивает руками и говорит немцу: «Наконец – то, первый честный немец. Посторожите, пожалуйста, сумки. Я в уборную схожу». А ведь этот анекдот показывает, насколько сложно было тем миллионам людей, что поддерживали Гитлера, признаться самим себе, что ошибались.

- Однозначно… Я считаю, что надо разграничивать людей, которые были теми, кто вышли тогда на референдум и проголосовали, и теми людьми, которые нарушали свою присягу, если говорить о военных и госслужащих. К этим людям нужно относиться совершенно иначе. К ним нужно применять нормы международного и украинского права для того, чтобы они отвечали за те нарушения, которые они там делают.

Но когда ко мне приходят международные организации и говорят, что мы должны начать проект по примирению на Востоке, я говорю - с кем садится за стол переговоров? С террористами? Ты не можешь сейчас сесть за стол переговоров с Ремзи Ильясовым, Зауром Смирновым, с Сергеем Аксеновым. О чем с ними говорить? Они нарушители закона.
Когда ко мне приходят международные организации и говорят, что мы должны начать проект по примирению на Востоке, я говорю - с кем садится за стол переговоров? С террористами?
Но я не считаю, что обычных украинских граждан нужно наказывать. Можно посчитать, что они заблуждались, чтобы они поверили в Новую Украину, которая строится, идет в будущее.То же самое касается врачей, пожарных, даже участковых. Я знаю случаи про ряд людей, которые пошли в милицию, и пока им как-то удается сохранить свое лицо, они «не стучат» , а занимаются общекриминальными делами.

Мы понимаем, что это территория, с которой нужно будет активно работать. Работать сейчас уже нужно. Это однозначно. Сейчас не терять время. Но когда наступит процесс освобождения в любом случае будет переходное правосудие. В любом случае актуализируются вопросы примирения. Это сложные вопросы коллаборационизма, но нам придется их решать.

- Вы сказали, что нужно работать с населением Крыма уже сегодня, а были ли у вас такие случаи, когда крымчане, пообщавшись с вами, с вашей организацией, изменили свое отношение к России. То есть они поддерживали аннексию, но после поменяли свое мнение?

- У нас не так много инструментов для общения с общими массами людей. Мы работаем с активистскими группами в Крыму, которые имеют проукраинские взгляды или имеют нейтральное отношение и борются с правоохранительной системой, которая там царит. Что касается людей, которые передумали, то уже сразу после аннексии мы получали письма на e-mail о том, что «я как будто был в какой-то непонятной эйфории во время всех этих событий, пошел на референдум, голосовал «за» и вообще я не понимаю теперь, что я там делал». Такие случаи нередки. Они не говорят открыто, что теперь по-другому думают, но это те люди, которые начали совершенно иначе мыслить.

- Правильно ли я понимаю, что эта вера в Россию была на каком-то материальном уровне, а не на человеческом, ценностном?
- Абсолютно. Мы это называем «желудковым» патриотизмом. С другой стороны, это все остатки советского прошлого. У нас же в Крыму население очень старое и если посмотреть на состав, то молодого и трудоспособного было всегда меньше, чем старшего поколения. Если говорить о Севастополе, то это, в принципе, город пенсионеров, НКВД и всех военных структур. То же самое по другим городам. Люди, прежде всего, голосовали не за Россию, а за Советский Союз. Они не жили при России никогда, не знали, что творилось в глубинках России. Они всегда видели картинки с Питера, Москвы и в лучшем случае, с Екатеринбурга, но не знали, как живет обычный человек на территории России. Они думали, что будет халва, хлеб и колбаса дешевая. Вот и все. За это и голосовали.
Они не говорят открыто, что теперь по-другому думают, но это те люди, которые начали совершенно иначе мыслить.
Плюс куча мифов, которые распространялись пророссийскими движениями в Крыму еще с начала 90-х годов. Помню, еще до моего переезда из Крыма, до 2007 года, я была активна во многих молодежных движениях и знала некоторых сотрудников службы безопасности Украины, которые периодически прикидывались журналистами. И вот я пришла на конференцию, в тот момент я работала в одном издании, как редактор новостной ленты. Конференцию делала организация «Севастополь-Крым-Россия». Возле меня сидел Саша, представитель СБУ. И тут лидер этого движения просто говорит, что «Украина – банановая республика, что это недогосударство, что да, у меня есть два паспорта». И показывает их. Я сижу в шоке. Этому Саше говорю, вы что, никак не будете реагировать. А он:«Мы следим, фиксируем и все». И так было всегда. Эти марши ходили по Севастополю и Симферополю. Этих лидеров знали. И никто на это не реагировал.
Многие сегодня говорят, что аннексия произошла не в 2014 году. Естественно, мы должны были сделать выводы хотя бы в 2001 году, когда был кризис по Тузле, когда Россия начала делать насыпь возле острова Тузла. И тогда Кучма очень жестко на это отреагировал и как-то это разошлось. Но могло это произойти и тогда. Тогда тоже были военные. Поэтому, я думаю, что все это было не столько на ценностном уровне. А какая ценность у них могла быть по поводу Российской Федерации. Что они могли увидеть такого на ценностном уровне, что их так прельщало, чтобы хотеть туда войти – я не знаю. У меня очень много друзей живет в России, но я не вижу, что Россия продуцирует какие-то мессенджи – ценностные вещи, к которым хотелось бы тянуться.

- В ценностном смысле русский мир ориентирован на ценность безопасности и все последующее от этого идет. Безопасность порождает недоверие и подозрительность ко всем. Далее – рождается неуважение. Это отдельная замкнутая система. А если главным стержнем ценностной системы становится свобода, то сразу появляется доверие. Потому что как только ты свободен, ты учишься доверять. Не надо путать с доверчивостью. Доверие – сложнее. И дальше уважение, человеческое достоинство. Это два противоположных направления в ценностной реальности. И может быть, если вспоминать Советский Союз, то все идет оттуда. Советский человек привык к тому, что ему сверху все диктуют. Он лишь выполняет то, что ему говорят. И может быть, вся проблема всего этого ценностного разрыва в том, что одни остались уровне безопасности, так и не дополучили ее внутри себя, а другие прорвались, поняли, что не безопасность определяет их жизнь, а свобода. Она важнее, она создает некую основу. Но вот какой вопрос. Вы сказали, что пророссийские настроения постепенно накапливались в Крыму. Но с другой стороны – хорошо, ты отрубишь эту "правду". А они что делали - создавали свою собственную «правду». И на нее кто-то велся. Но такие «правды» как сорняк, который, как ни отрубай, может прорасти в другом месте. Может, дело не в том, чтобы обрубать эти «правды», а каким-то образом сделать так, чтобы сама почва, на которой могут вырастать эти сорняки, не была приспособлена для их появления.
- Мне кажется, это параллельные процессы. Потому что когда не наступает ответственность, это приводит к еще большему витку нарушений. Когда человек говорит, что Украина – банановая республика и недогосударство, когда он топчет украинский флаг, то это просто нарушение законодательства и за это должна быть определенная ответственность. И когда ряд людей видят, что никакой ответственности за такие действия не наступает, следственно, они понимают, что могут и дальше нарушать и плодить эту постоянную безответственность. Это одно. И вторая часть – с Крымом однозначно было необходимо работать не в формате насильственной украинизации, а в формате поощрения. Я думаю, что Святослав Вакарчук и Олег Скрипка для украинского Крыма сделали в разы больше, чем наши политики, которые, в принципе, не производили никакую политику в отношении Крыма. Я по себе смотрю. В школе я в принципе не изучала украинский язык. Он был в разряде факультатива.
с Крымом однозначно было необходимо работать не в формате насильственной украинизации, а работать в формате поощрения
Но я помню, как впервые познакомилась с украинской музыкой. Мне было 15 лет. Мои одноклассники слушали группы «Руки вверх», «Иванушки Интернейшнл», а я впервые увидела по телевизору клипы «Океан Эльзы». Я заинтересовалась, и стала изучать язык через музыку. Таким образом и нужно было это делать. Чтобы туда ездили украинские музыканты и литераторы, потому что украинская поэзия и проза очень интересная. Почему так не делалось? Это другой вопрос. У нас тогда не было настоящей демократической власти, которая хотела бы развивать страну, которая хотела бы разорвать определенные связи с Россией, поэтому возможно, то, что сейчас происходит, - было в какой-то степени неизбежным этапом для развития украинского государства. Сейчас множество проблем с властью, но все равно мы куда-то движемся. Это все-таки видно, что у нас есть определенное движение. Мы не остановились.

Поэтому, как мне кажется, это должны были бы параллельные процессы. Да, нужно орошать землю, чтобы не было сорняков, но, с другой стороны, не должно быть и безответственности. Демократия – это не вседозволенность. Свобода – это не вседозволенность. Если ты нарушаешь закон, тебя должны арестовать. Если совершаешь более тяжкое преступление – посадить в тюрьму. Так же и со свободой слова.
Да, нужно орошать землю, чтобы не было сорняков, но, с другой стороны, не должно быть и безответственности
Журналистика – это тоже не «что хочу, то и пишу, оскорбляю, кого хочу». И есть масса примеров, когда такая вседозволенность в журналистике приводила к большим конфликтам и даже смертям людей.

- В одном из интервью вы также говорили, что занимаетесь миростроительством в Крыму. Для вас мир – это результат войны или средство достижения мира.

- Мне кажется, что это, в первую очередь, все-таки средство достижения. Но когда я говорила peace building, иногда в переводе это не совсем корректно получается объяснить. Миростроительство - это диалог,который возможен только после того, как это все пройдет. Но! Есть определенные инструменты, которые необходимо использовать уже сегодня. И когда мы говорим это, то имеем в виду, что не должны прерываться связи с оккупированными территориями, потому что с людьми оттуда сегодня часто не хотят общаться, говоря, что «сами виноваты, сами Путина позвали». То же самое с Крымом. Но мы всегда пытаемся эти связи сохранить. Это и есть определенное миростроительство.

- У Бердяева есть важная мысль. Он правда ее говорил в контексте деградации русской интеллигенции, но она, как мне кажется, актуальна и в нашем диалоге. Он писал, что есть два мироощущения. В основе одного лежит чувство вины, а в основе другого - чувство обиды. И это разные философии жизни и отношений с другими людьми. По сути, философия свободы начинается с философии некоей вины, но вины не в плане, что я виноват за все, а с некоей ответственности за происходящее и за то, что ты мог бы изменить, но не стал. А философия обиды порождает способ мышления, когда «все вокруг виноваты, а я один в белом». Как вы думаете, какая философия сегодня актуальна для Украины? Вы видите, что идет борьба между этими двумя мироощущениями?

- Мне кажется, что да, борьба идет. Опять же, я по себе вижу. Я росла с тем, что у меня всегда было определенное чувство вины к тому, что все вокруг как-то не так. Теперь я осознаю, что это шло от вопроса об ответственности. Например, я поссорилась со своей сестрой по каким-то причинам. Может быть, была виновата и она. Но я всегда считала, что правильнее мне у нее попросить прощения, потому что доля вины, доля конфликта все равно есть и на мне. И я считала себя более ответственной начать с ней первой общаться. Потому что если я буду тянуть это чувство обиды, то это означает, что я с ней не буду общаться неделю, это будет накладывать отпечаток на всей нашей семье.

Я росла с тем, что у меня всегда было определенное чувство вины к тому, что все вокруг как-то не так. Теперь я осознаю, что это шло от вопроса об ответственности.
По жизни я стараюсь так же относиться к каким-либо конфликтам. Но чувство обиды все равно есть и очень много. И когда мы говорим про зрадофильство, прежде всего, в информационном пространстве, это как раз формируется из этого. Если посмотреть на Украину 200 4 года, то у нас тогда было сильное чувство обиды. Ющенко с командой так и не сделали многого. Но на самом деле, это мы тогда позволили им не сделать. А сейчас мы видим все-таки другую картину, когда мы заставляем людей, которые пришли к власти, идти и делать это. У нас многое не получается, но все-таки этих зрадофилов, у которых первоочередное – чувство обиды, пусть и пока еще в некоторых сферах чуть больше, но, мне кажется, у нас получается постепенно людей перетягивать в другую сторону.

- И последний вопрос. Чем пахнет Крым?

- (улыбается) Понятно, что для многих Крым – это море и солнце. Для меня Крым – это мои родные, это большой дом, который мы отстроили совсем недавно и фактически в 2014 году туда переехали.
Для меня Крым – это утренний кофе, который для меня мама варила каждое утро, когда я была дома. Для меня Крым – это и запах граната, у него насыщенный запах, но когда ты его любишь, ты его чувствуешь. Для меня Крым – это запах Бахчисарая, но там особенный запах. Для меня это и запах просто дома, потому что каждый дом имеет свой запах, и только ты можешь его понять.

Для каждого человека Крым свой, особенный. У кого-то это связано с первой любовью, у кого-то с первым морем, который ты увидел в своей жизни. А у меня это масса перемешанных чувств. Мы когда переезжали в Крым, я была совсем маленькая. Мне исполнилось только шесть лет. И я когда туда приехала, то была в шоке. Что это, куда меня привезли? Меня привезли тогда фактически в степь. Мы живем в Симферопольском районе, но это сейчас минут 15 до центра города, а тогда там не было ничего. Мы переехали из Самарканда, из большого дома с красивыми виноградниками, чистым двором и домом, а тут непонятная двухкомнатная времянка из ракушника. Не было окон и дверей. Одна общая кровать, на которой мы с мамой и сестрой спали. Ни туалета, ни душа, купаешься в каком-то тазике. Я помню, когда мы ехали в Крым, я спрашивала у бабушки, куда мы едем и что такое вообще Крым. Она говорила: «Крым – самое прекрасное и цветущее место. Крым - это мечта. И мы туда возвращаемся». Мы приезжаем в эту мечту и я вижу непонятно что. Я эти чувства до сих пор помню, хоть и была совсем маленькой девочкой. И пережили много всего разного. И много запахов не очень приятных чувствовали. Но сейчас я понимаю, что после всех этих лет, которые мы провели в Крыму и того, что мы вкладывали в Крым, в первую очередь, он связан для меня с важными воспоминаниями, которые формировали меня как личность. Я уверена, что если бы я сразу переехала в тепличные условия, то, возможно, это бы не наложило такой отпечаток, не дало стимула к моему развитию. Все, что делается, все эти препятствия не просто так в жизни даются. Поэтому Крым для меня очень разный. С разными запахами.

- Будем надеяться, что скоро вы его снова почувствуете.
Автор: Екатерина Макаревич
Made on
Tilda