РЕЖИССЕР ИЗ НАСТОЯЩЕГО
Елена Лазович о жизни и смерти в театре, опыте святых и красоте мига
Елена Лазович
Режиссер "Театра на Печерске", актриса
Екатерина Макаревич
журналист, философ
Театральный режиссер Елена Лазович рассказала The Virtuoso о метаниях между истиной и тщеславием, чуде мгновения и знаках духовной истории Киева.
- У меня есть метод. Когда готовлюсь к интервью, то не просто пытаюсь узнать факты, а стараюсь почувствовать человека и что его наполняет. Какая главная идея или смысл, которые вдохновляют этого человека. Когда я читала о вас, то неожиданно осознала, что это тема неравнодушия. Мне кажется, вам очень важно не просто вызвать чувства у зрителей, а передать «мудрое, доброе, вечное», как вы сказали в одном из интервью. Расскажите, откуда это у вас пошло?

- Это я точно знаю, откуда пошло. Я помню, что мне 11-12 лет, я сижу на подоконнике, у себя на Севере. 3 этаж. Видно горы, Охотское море.

- Магаданская область?

- Поселок Эвенск. От Магадана еще лететь 1,5 часа на самолете. У нас там центральная улица и взлетная полоса шли параллельно.

- Вот как вы научились творчески летать. Вдохновлялись полетом?

- Мы очень часто летали к бабушке и на Север. Постоянно этот полет и Земля. Я жила на Севере России, все детство провела здесь, в Киеве, и у бабушки в Запорожской области. У меня Земля, над которой летишь, очень едина. Все эти пояса вписались навсегда в память. Я помню, как вылетаешь – еще снег, потом легкая и нежная трава, потом трава большая, и когда ты уже в Запорожье – трава уже желтая. То есть я лечу в тот период, когда там уже трава пожелтела, а на Севере еще нет.

- Все сезоны в полете переживали.

- Это все единая Земля и это твоя Земля. Ты ведь на ней живешь… Но не в этом дело. Я помню, что сижу на подоконнике и придумываю, где найти такое место, чтобы собрать там всех людей и рассказать им про самое главное – про добро. Я подумала тогда, что это, наверно, театр. Собирается много людей и выходит человек, что-то рассказывает. Значит, кто я, если рассказываю. Актриса. Ага. Актрисы же типа все талантливые и красивые. Красота…ну этого нет. Это минус, конечно. Но ведь разные артистки бывают. Бывают красавицы, а рядом с ними должны еще кто-то ходить. Обслуживать. Думаю, наверно, можно просочиться. Нужен талант. Но таланта 100 процентов нет, ты же ребенок. И я тогда придумала, что талантливой нужно притвориться, чтобы все поверили, а я в результате добьюсь своей цели. Приехала в Москву поступать. При поступлении я произвела огромный фурор. Меня с первого тура сразу на 4-й взяли. Сразу на конкурс. Весь ГИТИС стоял на ушах, хотели посмотреть на этого человека, который так нагло сразу попал. Помню, я стою в углу, а кто-то рядом говорит – а кто это, это какая-то девушка с Магадана. А я стояла и думала: «Господи, хоть бы они на меня сейчас не посмотрели, я ведь так бедно одета». Мне было так стыдно, потому что туфли какие-то серебристые мамины, платье какое-то мамино. Но я четко помню, что нужно притвориться. Я даже критерии себе выбрала – быть яркой, громкой, темпераментной, смешной, веселой, грустной. Мне надо было показаться всем талантливой, красотой ведь я не могу взять. И сразу все заговорили, какая талантливая девочка и прикол в том, что я слышала это и понимала, что это же ведь неправда. Я-то знаю, что мне классно удалось притвориться.

- И в театре уже оценили, как важно быть настоящей?

- В том-то и дело, что я в тот момент тоже была настоящей. Я просто как-то правильно расчет сделала. Обратилась к каким-то своим правильным центрам, а они были настоящими. Но самое главное, перед тем, как я решила делать добро, конечно, я прочитала книги о людях, которые меня сформировали – Сократ, Леонардо да Винчи. И этот герой во мне Алеша из «Братьев Карамазовых» Достоевского, который несет истину миру, везде помогает. Этот герой, наверно, и есть я.
Алеша Карамазов. Иллюстрация И. Глазунова к роману М. Достоевского
- Вы опередили мой вопрос о следовании. Человек определяется тем, за кем следует.

- В детстве эта серьезная литература меня перевернула и полностью сформировала. Например, Сократ, образы Зосимы, Алёши – два таких образа мудрецов, старцев. Я помню, мы заканчиваем 4 курс, идем со своим однокурсником, нам 21 год и мы делимся своими мечтаниями. И я говорила, что хочу быть старцем, который заходит и меня слушают. А я искренне добрая, чистая. Не потому, что я гордец такой, а потому что душа у меня чистая и я могу отдать. У меня был такой идеал. Любящий, светлый старец и люди светом напитываются от него.

- При этом свет Сократа люди не оценили.

- Ну, понятно, что не оценили. Это нормальная история. Для меня было как-то естественным, что не поняли люди. Не приняли.

- А вас сейчас принимают?

- Не, ну я считаю, что, конечно, я фрик. Абсолютно. Но уже и место есть.

- Смирились с этим?

- Конечно, нет. Конечно, у меня есть гордыня. И я мечусь между истиной и тщеславием. У меня последняя теория. Все, что ты делаешь, либо в смерть, либо в жизнь. У меня, как у актрисы, есть такой момент. Когда играешь на сцене, каждую секунду выбираешь – или в смерть, или в жизнь. Смерть – это тщеславие, гордыня, эгоизм. Смерть - это успех. То, что ты знаешь, что для тебя привычно. Когда знаешь, ты здесь получишь свою награду. Успех - это награда.

- А жизнь?

- А жизнь это про тебя сегодняшнего. Ты сегодня, например, уставший или раздраженный, или просто некрасивый, толстый, переспатый и по идее ты не имеешь успех, потому что успех – это когда ты дьявольски прекрасен. Это неуспех, но это жизнь. И ты сам с собой сталкиваешься, такой, как есть сейчас, сталкиваешься со смыслом, который есть в тексте, в авторе, и вот это столкновение - оно сегодняшнее. Когда я задала себе вопрос - так ты ради зрительского успеха существуешь или все-таки ради цели, которую ты поставила себе в жизни - ради истины, Бога, света.
Успех – это когда ты дьявольски прекрасен
Можно говорить, что ты хороший человек, но соблазн всегда рядом с тобой. Сделать удачный, модный, крутой продукт, использовать ходы, которые знаешь и умеешь, увлечься этим. Пойти на это, душу этому отдать. Либо пойти туда, где ты не знаешь, не умеешь, пройти через отчаяние, и может быть, неудачу, потому что на этом пути всегда могут быть неудачи, потому что ты не знаешь. И ты каждый раз это выбираешь. Но главное, генеральная мысль у меня не менялась – я рассказываю людям про рай. Мне очень важно, чтобы на этой земле люди не забывали, что есть рай.

- Рай - это показывать доброе, светлое, вечное?

- Рай – это бессмертие. У Достоевского в Карамазовых есть такая дилемма. Либо человечество само найдет силы в правде, любви, свободе, братстве.
Мне очень важно, чтобы на этой земле люди не забывали, что есть рай
Это путь антигероя Алеши. А Алеша – это путь человека, который сам не сделает, если он не прилепится к Богу, если Господь не даст силы.

- Идея служения?

- Да. Либо ты один, либо с Богом. И так же с человечеством. Это самая генеральная мысль - расход инквизитора и Христа. Это тоже глобальная для меня тема.
В притче о Великом инквизиторе приводятся рассуждения о значимости искушения Христа. «Искушение Христа» (Хуан де Фландес, XVI век)
И конечно, это самое главное в творчестве Моцарта, Пушкина и любого хорошего автора – сказать человеку, что он больше, чем человек. И, конечно, бессмертие души. Что она вечная. Что все проявления рая здесь. Мы это называем добром, любовью, верностью, но это все проявления рая, бессмертия, и поэтому я не говорю о хорошести человека. Нельзя играть о чем-то, не понимая, что ты слаб, горделив, завистлив, тщеславен. Делать вид, что ты прекрасен – ложь. Я не про прекрасное в человеке, я про его возможности.

- Большинство молодых актеров, с которыми вы работаете, говорят одно и то же – у вас они учатся профессиональному и духовному росту. Но вы разбираете такие сложные темы, которые трудно понять молодому человеку, или я ошибаюсь?

- Есть такая фраза – самое большое чудо на Земле – изменение человеческой души. Когда актер способен на протяжении работы произвести это качественное изменение, то это выглядит как профессиональный рост. Абсолютно все поворачиваются и говорят: «О, какой актер». Это всегда профессиональный рост, но я знаю, что за этим стоит и личная сила изменения. Самое сложное в профессии – духовная, физическая и психофизическая трансформация. И тогда эта колоссальная информация идет в зал от этого человека – победа духа над чем-то старым. Это такой механизм. Я загоняю человека в эти стрессовые ситуации, когда репетируем. Он, бедняга, лезет на Эйфелевую башню, рыдает, но если человек решает этот путь пройти, то это большая победа.
Самое сложное в профессии – духовная, физическая и психофизическая трансформация
И мало того, на победе одного человека спектакль может существовать десятилетия.

- Вопрос о живом и сложном. Вы делаете цикл о киевских женщинах-святых. Как так получилось?

- Это был такой момент нашей революции. Я человек антиполитический, то есть я не подключаюсь ни к каким политическим течениям, но понятно, что как человек, живущий в этом пространстве, я все слышу. И я начала замечать, как много фестивалей начало проходить, что война, и все как-то непонятно. И у нас в театре стали ставить комедию. И на общем совете, пафосно, может быть, сказала, что нет – я комедию сейчас играть не буду. И вообще я не понимаю, о чем говорить. Везде я слышала ложь, патриотический пафосный подъем и сильное отчаяние, разочарование. Я все слышала и не понимала, о чем говорить. Сказала, что уйду из театра, потому что везде боль, везде друзья ссорятся, везде оскорбления. Все везде такое накаленное. Директору сказала, что не чувствую зрителя. И ушла из театра. Походила три недели по городу. И поехала в паломничество, по святым местам. Ну, думаю, буду молиться, может, мне что-нибудь откроется. А до этого у нас уже был спектакль про мученицу Елизавету.
Супруги великий князь Сергей Александрович и великая княгиня Елизавета Федоровна. 1884
Он для нас стал каким-то фантасмагорическим. Он давался всегда с кровью. Это было нечеловечески тяжело, но когда он проходил, это был такой опыт, какой в профессии я очень редко испытываю. Это было действо. Актеры выходили в вертикали. И вдруг я поняла, о чем говорить в смутное время, когда никто не знает за что зацепиться. Пришла мысль, что, наверно, нужно делать о святых, живших в этом городе, потому что они с этим городом связаны, они часть истории и они часть опыта. Например, Ольга переживала одну войну, матушка Димитра Киевская переживала Крымскую войну. Их опыт внутреннего стояния в катаклизме, как оказалось потом, - несет огромную информацию для этого города. А я вдруг поняла, что никто не задумывается, почему эти святые в этом городе. Я начала анализировать весь спектр святых. И вдруг поняла, что одна женщина – мать, другая – мужчина, третья – дева, четвертая – блаженная. Я вдруг увидела совсем не случайный собор этих людей, судеб, знаков, которых нам оставила духовная история нашего города. Я поняла, что только об этом сейчас стоит говорить, но я не думала, что это будет спектакль в театре, что это будет театральный проект. Я просто поняла, что мне нужно собирать людей и об этом говорить с ними. Я собрала группу под видом театрального мастерства и просто начала заниматься с ними княгиней Ольгой и просто полностью осознавать ее опыт в то время, когда все рушилось.

- В одном из интервью вы говорили, что эта исследовательская историческая работа – каторжный труд. Когда вы работали над судьбами святых, то получали инсайты по поводу настоящей жизни?

- Ну, конечно. Мы всегда решаем свой вопрос. Что нам ценить, на что обижаться. Вообще, как нам жить в этом мире, на этой Земле. Я вот сейчас на простых случаях могу передать про матушку Елизавету. Я была сражена ее личностью и тем, как она себя ведет, общается, пишет. Это такой диапазон. Во-первых, культурный слой. Она немецкая принцесса, внучка королевы Виктории, русская княжна, ее муж – губернатор Москвы, то есть Европа, Россия, протестантство и православие очень сильно связаны в ее культуре и мышлении. Были недавно в Марфо-Мариинской обители. И я понимаю, как она строила храм. В одном храме есть модерн, псковский классический и древнерусский стиль, есть греческий стиль – это человек все понимал, все рассчитывал. Когда со святым сближаешься, он становится родственником, другом, собеседником. Ее судьба становится собеседником – ее поступки, слова, мысли. Это понимаешь, когда ты уже очень близко. Когда видишь его выбор и путь. И, конечно, это посыл. Любой святой – это посыл. Это сигнал, который ты либо считываешь, либо проходишь мимо.

- Сейчас святые уже не спасают?

- Нет, почему. Вчера (беседа состоялась на следующий день после спектакля «Неправильная сказка». – ред) мы возвели в лик святых Александра Столярова – вы что, не заметили? Путь пошел от святых к персонажам, потом к людям. Я ж говорю, что я всегда делаю о рае. Я однозначно считаю Столярова святым человеком.
Режиссер, сценарист и писатель Александр Столяров. Скончался в 2017 году, на 58-м году жизни

Он умел говорить о сложных вещах реально простыми словами. Мы так боимся говорить. Нам это сентиментально и слишком сладко. А что он делал в последний год?! Будучи масштабным режиссером, его звали в Москву, а он сидел в Ирпене и делал театр с детьми, который гнобили все, и в результате задушили. Я всегда знала, что Саша самый необычный человек в моей профессиональной и личной жизни – что это какой-то дар. Сейчас я точно знаю, что за то, что сам не дотягивал до этой высоты, казалось, что это просто. Я так тоже раньше думала. Он писал о себе, как о герое. Ну, кто в современном мире будет писать о мальчике, который боится темноты в других глазах или «я хочу быть лучше, хожу в церковь, но не делаюсь лучше». Какой автор сейчас так напишет и соединит эти вещи. Такого автора нет. Мы все прикрываемся чем-то. А он в своих текстах просто не стал прикрываться. Спектакль, который прошел вчера - это ж, на самом деле, жесткий парадокс, вообще событие жизни. Когда Александр Филоненко (харьковский богослов, философ. – ред.) сказал, что настала другая эпоха, что постмодерн прошел и настала эпоха нежности, я поняла, что этот спектакль – это и есть концепт новой эпохи. Я уверена в этом.
Постмодерн прошел и настала эпоха нежности
Я к тому, что цикл о святых продолжается. Просто он перешел в литературу. Куда дальше он пойдет – непонятно. Сейчас стоит задача – создать художественного героя, который абсолютно современный, но который прошел все испытания. Это наш следующий проект – про Наталку. Поэтому, мне кажется, это все один этап и путь. И, по сути, про другое уже неинтересно и невозможно.

- Когда репетируете, что для вас является критерием того, что это настоящее. Как вы определяете этот момент неравнодушия, который потом будет передан зрителям?

- Происходит одна простая вещь. Важно запустить в человеке, в актере, большой вопрос, то есть мучение. Чтобы он мучился над каким-то вопросом. Это самое главное. Если он мучается, то все будет нормально. Если удается запустить в нескольких актерах эту штуку, то ты будешь вместе с ними уже решать, вы будете вместе идти. Все остальные будут материалом для спектакля. Это самый главный секрет.
Важно запустить в человеке большой вопрос, то есть мучение.
У нас такой метод. Мы никогда не придумываем, как сыграть, мы всегда ищем, что сейчас? Как это вообще не проблема. Нужно понять, что и зачем ты делаешь для этой сцены, что она производит, зачем нужна для пути героя. Оно как живой смысл. Если нашли что, то как сразу подтягивается. Просто понять, что мы пьем сейчас – воду или кофе. И это будет определять, как мы это пьем. Мы всегда работаем со смыслом. Мы не трактуем.

- Добро не анализом передается...

- Да. Мы не занимаемся умом. Мы ищем смысл через сердце. Это, наверно, как-то сложно звучит, но это так.

- А теперь про красоту…

- (смеется) Не знаю, это не моя тема.

- Но при этом все искусство и творчество – это красота.

- Я могу сказать. Я всегда себя ловлю на том, что много сижу. Я такой усидчивый человек, могу 12 часов подряд сидеть (смеется) и смотреть. Я знаю точно, что такое красота, потому что все время смотрю на нее. Красота – это человек, который передо мной стоит. И у него может быть момент красоты. Почему я нахожу силы и занимаюсь этой профессией, - только ради этих мгновений на репетиции.

- Расшифруйте. Что для вас мгновение красоты?

- Это сложно. Это преображение. Когда человек побеждает старое и сталкивается с новым.

- Удивление в глазах?

- Нет. Не удивление, а полностью преображение. Когда мы видим, что человек влюблен, он преображен. Мы иногда видим такое в быту, спрашиваем, что с тобой, ты такой красивый. Мы видим это преображение. Так вот в нашей профессии можно взять Пушкина и преобразиться с Пушкиным, сыграть сказку Столярова, преобразиться с ним. Это какой-то феномен. Я на самом деле сижу и часто плачу. Не навзрыд. Но замечаю, что у меня все время текут слезы, когда я вижу красоту. У меня был такой период во время репетиций Пушкина «Онегин». Я все время будто бы умывалась в живой воде.
Клайв Стейплс Льюис, британский ирландский писатель, поэт, преподаватель, учёный и богослов
У меня все время текут слезы, когда я вижу красоту
Представляете, люди приходят на мастер-класс, просто читают Пушкина, что-то играют, а у меня все время такое ощущение, что я напилась живой водой, умылась в ней, и слезы просто текут.

- Они же еще и другие, эти слезы…

- Конечно. И эта красота не прекращаемая. Потому что в человеке очень много красоты, именно способности преображения. Она разлита во многих пробах, в разных ситуациях. А творчество – ведь это наше подобие Богу. Когда человек творит, сочиняет, он тут же преображается. Он побеждает тлен, материю, смерть и сама вечность здесь начинает дышать. Это так же, когда мать видит бегущего ребенка, когда он что-то сказал, что-то придумал. Это красота преображения ребенка. Наверно, это то, что во мне.

- Тоже недавно размышляла о слове «прекрасный». Я по образованию филолог и если меня какой-то философский вопрос мучает, то сначала я этимологию слова смотрю. Первый слой снимаю. Я обнаружила, что у приставки «–пре» много значений, но одно из них «сквозь, через». То есть прекрасный – это буквально «сквозь красоту». То есть это что-то, что проглядывает сквозь красоту. И вот вы сейчас сказали преображение, а у него тоже приставка «–пре»...

- Образ… изменение образа, преодоление.

- Это то, что выходит сквозь образ, словно выглядывает из тебя…

- Да, но и меняет, преображает. У нас так происходит на репетициях. Вот есть реальность какая-то, а потом что-то происходит и уже другая реальность. И все это знают, чувствуют. Когда на репетиции ты набираешь много этих моментов, то есть накапливаешь, мне даже интересно перед спектаклем – «господи, на ком сегодня будем выезжать». Где будет чудо?! Где прорвет? где будет живое? И если у кого-то прорвало, то начинает у всех прорывать. Я замечала, что если ты правильно замешиваешь спектакль, а ты замешиваешь его в живой материи, то почти всегда он застаивается. Вот у меня в последнее время всегда. Я не хвастаюсь, но всегда. Любой спектакль. Самый безнадежный. Я уже думаю, вот сегодня все такие уставшие, злые, ленивые, безнадежные. Я смотрю в глаза актерам, все безнадежные и я безнадежна. Мы все безнадежны. Мы не сделаем этого. Думаю, господи, как же мы безнадежны. Пришли люди, а мы так безнадежны. Думаю, не пойду смотреть. Пусть сами все мучаются. Я режиссер – имею право поехать домой (смеется). И потом такая – иди, нужно эту безнадежность пережить со всеми. И всегда получается, что идет прорыв через чье-то сердце. Потому ты всегда говоришь – нужно настраивать сердце. И у кого-то луч появляется. Вот, последние Карамазовы были чудом, потому что пришли новые дети, старые дети начали их водить, а они все время в своих компьютерах. И только у них это изменилось, в пространстве, это изменилось тут же у всех актерах. Это было что-то невероятное. Получается, что эта Встреча всегда есть в пространстве, но ты ее не готов услышать, если ты сегодня безнадежен. А красота она все время прорывается. Мы работаем с такой категорией, как здесь и сейчас. Постоянно.
Это как у Клайва Льюиса в «Письмах Баламута». Он дает задание своему племяннику – сделай все, чтобы твой подопечный жил либо в прошлом, либо в будущем.
Встреча всегда есть в пространстве, но ты ее не готов услышать, если ты сегодня безнадежен. А красота она все время прорывается.
Главное, чтобы он не жил в настоящем, потому что оно – это наш враг. Это Бог. Пусть он думает, как у него не получилось или как он хочет сделать, но главное, чтобы он не жил в настоящем. Так вот театр - это искусство настоящего. Его нет ни в прошлом, ни в будущем. Есть только сейчас. Зрители пришли, и эта секунда есть. Поэтому я говорю – мы боремся за каждую секунду. Как только один хватает эту секунду, обычно в зрительном зале любят, когда что-то упало, - это происходит настоящее. И это настоящее считывают все. Понимаете? И оно становится общим для всех.

- Вечность – это настоящее?


- Да. У Даниила Сысоева прочитала одну вещь: вечность – это не категория длительности, это категория мига. У вечности нет движения и времени. Есть только миг. В миге есть все: 18 век, 19 век, человек. И поэтому я очень люблю мое искусство. Его нельзя вернуть, им нельзя погордиться, его нельзя поставить на полочку и продать за миллион. Нельзя. Оно такое. Состоит из живых, настоящих людей. Тоже «вещь» скоропортящаяся (смеется). Очень тяжелая, сложная, но очень живая. У композитора ноты, клавиши, а у нас живой человек. Мы всегда готовы на провал. Всегда имеем дело с тем, что у нас не получится, и в то же время всегда прыгаем, чтобы получилось.

- Это определенное доверие мгновению?

-Да. И тут сразу идет рядом с Богом дьявол, потому что сразу идет успех. Когда человек с горящими глазами, рядом сразу идет успех. Почему наша профессия опасна, потому что человек почти всегда воспринимает успех как явный результат. Он его съедает. И потом он от него не может отказаться, поэтому он хочет его повторить. Почему я говорю – следующая проба сложнее, потому что ты уже идешь в успех, а не в этот страшный прыжок, потому что уже знаешь, что такое успех. А здесь теряется миг. Потому что только в прыжке ты есть настоящий.

- То есть нужно помнить, что ты не за успехом, а за мигом?

- Это надо тренировать. Это не запомнишь. Это и есть самый страшный труд профессии. Как мышцы тренируешь, так и тренируешь работу с мигом, с неизвестностью, с собой никчемным. Это тренировка.
Только в прыжке ты есть настоящий
И наверно, все, чем я занимаюсь – заставляю всех это тренировать. Потому что я понимаю, что ничего по-другому не работает. Никакая прекрасная форма не разбудит человеческую душу. Все скажут: «ой, красиво, ой, прикольно», но не заплачут и не возрадуются сердцем. Наша профессия – это не форма, поэтому приходится измываться над собой и над всеми.

- Прекрасно…

- Да нет, тут есть все (смеется).
Текст: Екатерина Макаревич