ТВОРЧЕСТВО ПУТЕЙ

Сооснователь «Ярмарки мастеров» Денис Кочергин и Екатерина Макаревич о сотворчестве, миге узнавания и балансе уместности

Денис Кочергин
предприниматель
Екатерина Макаревич
журналист, философ
Справка: Ярмарка Мастеров — Livemaster — платформа, объединяющая дизайнеров и хендмейд-мастеров, создателей уникальных изделий и ценителей творчества. Ежемесячно ее посещают более 8-ми миллионов человек.
Сооснователь «Ярмарки мастеров» Денис Кочергин и основатель The Virtuoso Екатерина Макаревич беседуют о сотворчестве, миге узнавания и балансе уместности
-Можете ли вы рассказать о том, зачем вы создаете такой проект, как «Ярмарка мастеров», и за чем вы идете?

- Если удобно, давайте на «ты». Очень хорошая дифференциация вопроса, потому что зачем и за чем имеет разные ответы.

- Тогда начни с за чем.

- Если совсем по-честному, за чем - за мечтой, за фантазией и за мыслью. Затем, чтобы образ, который рождается в голове, облекался в реальность. И в таком контексте, может быть, неважно, какая фантазия или мечта, главное, чтобы она была. Наверно, самое великое вдохновение и удовольствие видеть то, как фантазия и мечты становятся реальностью.

- Ты получаешь вдохновение от реализованной мечты, или сам хочешь вдохновлять людей, чтобы они реализовали свои мечты?

- Это очень тонкий момент. Я скажу так. Если разделить миры человека на мир внутренний, мир внешний и мир социальный, то в каждом из этих миров может быть своя фантазия и мечта. Они могут пересекаться/ не пересекаться, дополнять/ не дополнять друг друга, могут проявляться все три вместе, а может не проявляться ни одной. Если говорить про мир внешний, то это взаимодействие с людьми. Нет бОльшего восторга, чем видеть, как у них что-то получается.

- Это мир внешний, а внутренний мир?

- Это просто разные векторы. Один направленный вовне, другой внутрь себя, но мне кажется, суть у них одна и та же.

- А социальный мир?

- … Интересно получается. Когда рождается нечто новое в социальном мире, то оно выступает мостиком между миром внутренним и внешним.

- То есть социальный мир, по идее, должен гармонизировать внутреннее и внешнее? Мечты других людей и мои собственные?

- Сложно сказать, гармонизировать ли, потому что под слово гармонизировать я вношу смысл все-таки некоей обязательности. Возможно, в идеальном пределе это должно быть гармонизировано, но в реальном мире вовсе необязательно это бывает. Поэтому если говорить, про какой-то предел, наверно, это такой социальный предел общества, когда каждый занимается только своим любимым делом. И наверно, на пересечении этой идеальной мысли, происходит стык миров внутренних и внешних.
Когда рождается нечто новое в социальном мире, то оно выступает мостиком между миром внутренним и внешним
- Сама суть «Ярмарки мастеров» - это hand-made, то есть творческое начало. Вы построили сад, в котором есть свои садовники - мастера, которые возделывают его, созидают цветы, помогая разрастаться саду. А ваша роль какая? Вы считаете себя садовником или вы собственник сада. Вы сами занимаетесь возделыванием сада?

- И да, и нет. Смотря как посмотреть. Я скорее ищу новые горизонты, новые территории для того, чтобы этот сад разрастался. Я вижу свое творчество в том, чтобы попробовать увидеть новые горизонты развития, облечь их в какие-то формы. Это может быть слово, картинка. И показать, рассказать об этом людям. Более того, сказать: «Ребят, это вообще-то реально».

- По сути, вы создаете пространство, поле, где уже будет что-либо создаваться?

- Если брать вашу аналогию, то, как там будут проходить дорожки, какие будут растить цветы, уже люди на своем пути сами решают, сами выбирают и сами творят.

- Архитектор сада?

- Возможно.

Эмпатия и культура слышания

- В своих интервью вы часто говорите о необходимости эмпатии между людьми, о том, чтобы люди умели слышать друг друга, о соучастии, сопереживании. Вы это чувствуете, потому что видите, что люди не слышат друг друга, или это связано с тем, что вы сами нуждаетесь в том, чтобы вас услышали?

- Я думаю, что и так, и так.

- Как вы думаете, в вашем саду присутствует культура слышания?

- Больной вопрос. Я думаю, что не хватает культуры уважения на планете, на которой растет сад (смеется). Если есть уважение к себе и к собеседнику, то уже дальше проявляется и слышание, и слушание. Не могу сказать, что коммуникация в моей компании как-то сильно отличается от коммуникации в других компаниях.

- Конечно, мы находимся на пространстве некого всеобщего социального, которое влияет на нас.

- Если говорить про ощущения, то порой доставляет конкретную физическую боль ситуации, когда разговор с человеком, если говорить метафорически, происходит как разговор с бетонной стеной.

- А как вы думаете, почему так происходит? Почему человек неспособен услышать другого? Я понимаю, что социум влияет, но я к тому, можем ли мы что-то сделать, чтобы постепенно выравнивать, гармонизировать в хорошем смысле, конкретную ситуацию.

- Если есть запрос и потребность в этом. Если не будет потребности, то не будет зачем и за чем. А чтобы потребность была, нужна открытость миру, открытость тому, что есть другие люди, другие взгляды и мнения.

- Вы думали о том, как можно, в том числе, внутри компании помочь людям открыть то, что не видно лишь потому, что смотрят с другого места.

- Я даже для этого обучился на тренера по коммуникациям (смеется).

- Вы делаете курсы для сотрудников?

- Я вот сейчас задумался, что вообще, наверно, это самое главное, основное в моей работе.

- Вы задумывались о том, что человеку часто не хватает открыться, как вы верно сказали, чтобы расширить свой горизонт, но ведь открываться легче человеку, когда открывается другой человек. Когда я вижу, что передо мной кто-то открылся, мне тоже хочется поделиться сокровенным. Мы собственным примером можем показывать открытость, это конечно больно и страшно, вдруг кто-то что-то не то скажет, но это единственный способ, мне кажется, каким-то образом услышать друг друга.

- Я периодически рассказываю ребятам истории своей жизни, связанные с бизнесом, и рассказываю не в плане бизнес кейсов, была задача, было сделано 3 шага, и получен результат, а о том, что приходилось проходить и какие ощущения испытывать. Да, с кем-то это работает, кому-то помогает, кого-то вдохновляет. Открытость прекрасно работает с людьми сознательными и осознанными, с людьми, которые прислушиваются к себе и с людьми чувственными, с людьми, которые уже имеют n-нное количество синяков на своей попе на схожих путях. Но таких людей не 100 и даже не 50 процентов. Есть другие люди, которые мыслят совсем другими категориями, не живут чувствами, ощущениями, а живут фактами, мыслями, какими-то социальными убеждениями и достучаться через чувства просто невозможно.

- Слишком рациональные?

- Можно сказать и да. Где-то слишком рациональные, а где-то слишком стереотипичные с точки зрения подходов, а потому позволить себе принять, что кто-то может жить чувствами, а кто-то мыслями – это ведь тоже, в общем-то, челлендж (смеется)

- А кто-то еще, соединяя мысли и чувства (смеюсь).

- Есть другие люди, и они живут по-другому, реагируют на мир совершенно по-другому. И нет никакой гарантии вообще, что другой человек будет реагировать на мир так же, как я. Да, с кем-то мы можем быть на одной волне, но не всегда и не со всеми людьми. Поэтому мне кажется, здесь нет универсального инструмента или какого-то способа, который ясно выстраивал бы мостик между двумя людьми в общении. Какой-то волшебной палочки не существует.

Миг узнавания и сотворчество

- У меня ощущение, что любые отношения – это творчество, способность каждый раз находить свой подход к каждому человеку.

- Добавлю – сотворчество.

- Да, в последнее время очень важное слово для меня – сопричастность, но обязательно свободная, когда человек понимает и осознает, что находится со-при-части, то есть он всегда всего лишь часть. Я - филолог и занимаюсь словами. И вот для меня было удивительно, что, например, слово «счастье» несет в себе первоначальный человеческий опыт ощущения себя благой частью. Мне кажется, любые недопонимания случаются между людьми, когда один человек начинает думать, что он лучше, важнее другого, то есть когда нарушается гармония сопричастности. Кстати, к вопросу о гармонии. Ты часто говоришь, что в работе каждый раз все повторяется по кругу как некий цикл. Я почувствовала, что в этой повторяемости есть подсказка, как выйти на простор, к свободе новых горизонтов. У Осипа Мандельштама нашла такие строчки:
Осип Мандельштам
Все было встарь, все повторится снова.

И сладок нам лишь узнаванья миг.
Вот это ощущение, что все повторяется, все движется по кругу, но сладок именно узнаванья миг. А узнавание, представляешь, в праиндоевропейском языке (лингвистами считается сконструированным мета-языком, родственным первоначально, до Вавилонского столпотворения, всем людям. - ред) связано со знать и тождественно рождаться. Соответственно, миг узнаванья есть творческое рождение, тогда что-то новое для себя узнаешь и потому он так сладок.

- Если говорить про состояния, то это прям точно на 100%. Муки поиска, решения, оценки так или так, получится/не получится, отзывается или нет, и прямая аналогия - родовые муки. В прямом смысле слова, на физическом уровне. И в какой-то момент все становится ясно, находится способ или решение, как сделать. Это, наверное, тот самый момент узнавания, который символичен с моментом рождения, когда наступает легкость, ясность и, может быть, я бы сказал, умиротворение. Оно очень молниеносно. И уже в следующий момент эти состояния начинают перерождаться в другие состояния.

- Ты сказал, слово умиротворение. Оно мне тоже нравится. А в нем же присутствует миро-творение, то есть творение мира. А это же и есть высшая человеческая нужда - творить мир так, как сама жизнь творит. И когда человек творит, касается ощущения, что он причастен миру, наступает умиротворение как опять же сопричастность творению жизни наравне с жизнью.

Узор пути и труд созидания

- Ты упомянул про труд проб и ошибок. Ты сам любишь трудиться?

- Знаешь, я не отношусь к труду как к труду. Скорее, отношусь к нему как к неотъемлемой части созидания. Когда работал еще менеджером, у меня всегда вызывало ощущение непонимания и неприятия того, почему, когда есть не просто какая-то задача, а люди сами хотят что-то сделать на работе, наступает 18 часов, они выключают компьютер. Мне это казалось насилием над собой. Ну, если хочешь что-то сделать, ну, какая разница, можно ведь задержаться, но сделать, довести пусть не до точки зарождения, до check-point. И после этого завершать. Знаешь, несмотря на то, что я занимаюсь предпринимательством очень давно, до сих пор не могу смиряться с таким отношением к труду. До сих пор не нашел смирения в себе для того, чтобы это принимать. Рационально это понимаю, но все равно как такового принятия не происходит, что есть и такие люди, и они так относятся. Для меня труд – не какая-то тягость, не повинность, труд – не обязательство, а возможно, самая красивая часть пути к рождению.

Мы же сейчас живем в культуре «достигаторства», в культуре результата, когда есть цель, показатели, KPI, нормы – все это очень сильно затмевает сам путь к цели и результату, а он и является самым благостным, самым красивым. Когда я сам об этом забываю, меня каждый раз к этому возвращают мои спортивные увлечения. Например, катания на велосипеде, зимой на лыжах или на сноуборде. У таких действий нет целей. Я кстати не люблю участвовать в соревнованиях, потому что в соревнованиях задача одна – кто быстрее прибежал, кто выше прыгнул и так далее. Я люблю, если поехать на велосипеде, то на целый день. Каждое такое действие не имеет цели. Если посмотреть строго через бизнес - логику, то занятие такими деятельностями бессмысленны, ими занимаются тунеядцы. Результатами их деятельности не является ничего, но это и правда. Потому что смысл такого действа не в результате, а именно в самом действии, в самом процессе. Я очень благодарен Жизни, что она в какой-то момент ввела в мою жизнь сначала поход на байдарках, потом горный туризм, потом альпинизм. Если альпинизм все-таки связан с целями, потому что связан с восхождением на вершину, то сноуборд или катание на велосипеде бесцельно, ценен сам процесс и те ощущения, которые происходят в процессе. Это помогает возвращаться в нормальность, потому что в бизнесе, конечно, все совершенно наоборот.

- Удивительно, конечно, то, что ты говоришь. Слышать это от тебя, как от предпринимателя. Для меня тоже был всегда важен процесс, само свитие шагов, когда каждый шаг оказывается важным для следующего шага. Видеть связь между шагами вообще особое блаженство, потому что начинаешь видеть, как все взаимосвязано, начинаешь видеть орнамент этого пути, который сам же творишь.

- Узор.

- Да, узор пути.

- Я не скажу, что мне это далось легко, что мне это было дано от рождения. По сути своей, я человек деятельный и большой период жизни я жил в формате деятельностной деятельности. И повторюсь, я благодарен Жизни, что она еще в подростковом возрасте познакомила меня с активностями на природе. Моя тетя была мастером спорта по спортивному ориентированию, и через нее я познакомился со спортивным ориентированием. Я сейчас уже понимаю, что во многом мои увлечения тогда были, можно сказать, неосознанным стремлением к тому, чтобы сбалансировать целеполагание бизнес - культуры и природное начало. Может быть, это даже меня где-то спасло. Но понял это я очень сильно позже. Не так уж и давно.

- Важнее стал процесс, а результат – плод, но главное все-таки не отвлекаться от процесса, правильно понимаю? Или гармонизировать процесс и результат?

- Выбирать тот путь, который соответствует контексту и месту.

Баланс и творчество уместного добра

- Я сейчас снова улыбаюсь, потому что недавно с удивлением обнаружила, что слово добрый этимологически значит уместный, своевременный, приходящийся впору. То есть доброе то, что уместно и своевременно, а все зло соответственно то, что либо избыточно, либо недостаточно, либо неуместно, то есть не для конкретного момента времени и человека. Для меня это было большое озарение. Ты сейчас сказал об этом, и я вспомнила.

- Интересно получается. Вот откуда смысл в поговорке «незваный гость хуже татарина». Здесь, конечно, примешаны национальные корни, но если национальность заменить на «кого угодно», то получится, что незваный гость хуже, чем любое плохое событие.

- Я еще хотела тебя спросить про баланс. Ты очень часто про него говоришь в разных интервью. Это и мой внутренний вопрос по жизни, как находить баланс, как выходить из противоположностей, вечно перетекающих друг в друга, которые невозможно контролировать, потому что все равно там что-то недостаточно или избыточно. Я нашла для себя выход через третью точку, то есть нахождение третьего звена. То есть условно баланс – это две чаши весов, а третье – точка посередине весов, которая недвижимая, но находясь в которой можешь видеть всю картину и видеть, в какой чаше меньше или больше. И что-то с этим делать. А что есть баланс для тебя? Какой образ баланса у тебя?

- Точно не как весы. Потому что весы подразумевают какую-то меру, а баланс все же это не мера. Еще потому, что на весах можно найти соотношение мер и поставить в точку гомеостаза, когда ничего не будет меняться. Мне кажется, если мы говорим про природный, жизненный баланс, то это что-то более гибкое и что-то более естественное и самое главное, перекос баланса - не что-то фатальное. Это природное действие, оно имеет свои последствия, но в пределе не фатальное. Я бы такую привел аналогию: плавание. Для того, чтобы находиться в балансе на воде, нужно совершать некие действия, которые мы называем плаванием. Например, плыть брасом или кролем, и тогда я нахожусь в воде сбалансированно, то есть не погружаюсь вниз, при этом нахожусь в воде и не нахожусь не в воде. Чем выше мастерство у меня, как у пловца, тем я нахожусь в балансе больше и легче, и самое главное, от процесса плавания испытываю удовольствие и удовлетворение. Мне кажется, вот что такое баланс. Баланс - это всегда какие-то движения. Если сравнивать с плаванием, как только ты останавливаешься и перестаешь плыть, то погружаешься под воду. Вне зависимости ни от чего. Потому что это свойство среды такое.

Боль, сокровенный опыт и Троица пути

Еще про творчество уместного. Мне кажется, умение почувствовать, когда добро уместно, а когда неуместно, возможно, это один из… хочется сказать, навык, но это не навык, конечно. Возможно, это одна из важнейших составляющих нахождения того самого баланса, особенно при создании чего-либо, при занятии предпринимательством, при творении, при проектировании. Мне кажется, это одно из самых тонких и неуловимых ощущений, особенно в нашем мире, который полон самых разных взаимосвязей, причем как живых, так и искусственных. И мастерство создания, чтобы добро было не причинением, а именно творением, возможно, высшая цель как раз таки на пути любого творца. Сотворять таким образом, чтобы не причинять боль.

- А боль тогда, это когда возникают трения, когда неуместное добро нарушает свободу человека, причиняет неудобства…

- Причинять… различу – разрушение и боль. Я думаю, в этом плане, существует то самое созидательное разрушение, которое может быть как болезненным, так и безболезненным. И опять же, возможно, и боль уместна. Боль как сигнал выхода из состояния гомеостаза. И здесь, говоря про боль, я скажу, неестественную, неприродную боль, то есть созидание таким образом, чтобы не порождать неестественную, искусственную боль. Боль – важная составляющая для организма. Если мы не чувствуем боли, то явно где-то что-то пошло не так, и когда все вокруг без боли, это тоже совсем не то.

- Я не знаю, как ты относишься не столько к религии, сколько к религиозному чувству, то есть переживанию того, что мир это не просто эволюция Дарвина, а все-таки взаимосвязанное творение. Но если брать то же христианство, там же сам путь очищения, приведения человека к человечности, так или иначе, связан с осознанием страданий распятого Христа, с осознанием того, насколько в мире много искусственного и причиняющего. И чтобы пройти сквозь пелену этого лишнего, наносного, искусственности социальных убеждений, значит пройти через страдание, пережить сокровенный опыт. Кстати, слово сокровенный. Только сегодня вдруг обнаружила, что сокровенный связан со-кровью, то есть с тем, что движется по крови. Таким образом, сокровенный опыт – опыт, который течет через кровь, через кровеносные сосуды.

То, что творить уместное добро – высшая цель, с этим полностью согласна. У меня есть еще предположение, что подсказкой, как так творить, может быть сама красота. Красота – для меня способность видеть связи. Если соединять Истину, Добро и Красоту, то есть Смысл, Отношение и Связь, то тогда возникает ощущение миро-творения, когда видишь, как все переплетается, но более того, сам можешь переплетать, то есть творить. Но для того, чтобы творить уместно, нужно видеть соразмерности, как одно с другим взаимосвязано, как одно к другому приводит, то есть понимать природу отношений, как порождает одно и другое, то есть творится добро, а это невозможно без понимания смысла, без разума.

- Тот самый баланс (смеется).

- Да, тот самый баланс. И он опять же связан с Троицей. У меня есть такая теория, что у каждого человека даны естественно все три начала: Истина, Добро и Красота, но развиваем по ходу жизни мы какие-то в большей мере, какие-то в меньшей мере и получается как раз неравновесие. Научиться соединять все три вместе внутри себя – возможно, это и есть чистое творчество, которое внутри себя несет смысл, способность понимать отношения и видеть взаимосвязи. Все это каким-то образом и приводит к пониманию душевной, естественной гармонии, к умиротворенности, к творению мира.

- Знаешь, я думал и ходил в эту сторону. И вот у меня какая пришла аналогия между тем, что я делаю в бизнесе и делаю не в бизнесе. Возможно, мое творчество в том, чтобы находить, открывать и прокладывать новые пути. Например, продумать в каком-то путешествии маршрут, не пройти его по путеводителю, а посмотреть на карту и представить, а почему бы не сделать вот так (смеется). После этого собраться, продумать, подготовить, взять и пройти. Это очень сильно перекликается с тем, что я делаю в спорте. На сноуборде, в основном, я катаюсь вне трасс, по совершенно новому, неизвестному рельефу. И наивысший восторг доставляет как раз-таки представить место для катания, приехать туда, прокатиться по разным маршрутам впервые, без предварительных попыток. Пройти, но как получится. Получить от этого восторг. И самое главное, мне в те же самые места, как правило, не так уж хочется ездить. Мне кажется, это прямая параллель того, что я делаю в бизнесе. Воображаю, нахожу, прохожу новые пути с другими людьми рядом со мной, показываю не с позиции сверху, а с позиции равных, что ребят, мы здесь, здесь никто не ходил, здесь нет никакого описания, но здесь тоже можно, мы это проходим, я это отдаю, отчуждаю от себя другим. Другие могут этим пользоваться, кто хочет, может повторять это, делать снова и снова, а я иду дальше и делаю следующий шаг.

- Ищешь новые непротоптанные тропы?

- Да.

- То есть ты созидаешь новые пути.

- Мне кажется, если говорить про творчество, наверно, в истинном смысле, то возможно, мое творчество вот в этом проявляется.

- Для меня это тоже очень близко. Сквозь заросли куда-то идти, создавать там тропинку, чтобы другим удобно было ходить. Но все это, чтобы все больше людей постепенно начинало понимать, что можно не только выбирать из существующих троп, но и самим творить новые тропы. На этой позитивной ноте предлагаю закончить. Мне показалось, что ты открылся, спасибо тебе за это (улыбаюсь).

P.S

- Спасибо за очень интересную встречу.

- Я надеюсь, что чем-то могла тебе помочь в плане облегчения твоего пути созидания новых путей.

- Я, в свою очередь надеюсь, что наша встреча тебе самой подарила какие-то инсайты, понимания о самой себе.

- Действительно, подарила. И спасибо тебе большое. Если честно, в тебе я увидела и себя тоже. И немного успокоилась, потому что поняла, что не одна такая.

(смеется)

- Потому что когда протаптываешь каждый раз новые дороги, иногда приходит ощущение - а вообще есть еще такие люди, потому что ходишь ведь по нехоженным местам, где особо и людей нет... Я шучу. Конечно, я понимаю, что есть такие люди и их много, просто каждый на своем месте протаптывает, и не всегда удается смотреть по сторонам.

- Я очень рад знакомству. И знаешь, какая мысль пришла, когда ты говорила. А что если у каждого есть способность протаптывать свои пути, просто где-то по пути это свойство забивается чем-то другим. Сколько в нас впихивают всего ненужного, чуждого за время школы, института, а потом мы всю жизнь тратим на то, чтобы раскопать себя сквозь эти груды завалов.

- Согласна с тобой. У каждого человека эта способность наверняка есть, более того, мне кажется, это и есть то самое творчество уместного добра, потому что, по сути, получается, что новая тропинка облагораживает первичный хаос и помогает тем самым приводить мир к красоте. Все становится более понятным, не таким страшным, ведь эти тропинки облегчают путь. И как ты сказал в одном из интервью: «Главный совет начинающему предпринимателю – верить в себя, верить в свои силы, искать то, что зажигает именно вас, и следовать в этом направлении». Направление поиска своего пути неизбежно связано как раз с творчеством самого пути.

Вам может понравиться